1. 1965年与1987年改革的路线之争：访前苏共中央政治局委员、中央书记处书记、俄罗斯科学院通讯院士瓦·安·梅德韦杰夫
奥尔塞维奇：瓦季姆·安德烈耶维奇，您在戈尔巴乔夫执政时期的经济“尖锐期”——1987年至1990年——担任过最高领导层成员。同时，您又是著名的经济学家、科学院通讯院士，一直从事紧密结合现实的研究。一些回忆录写道，您入政之前“只从书本了解经济现实”，这成了您与部长会议主席尼·雷日科夫分歧的根源。这种说法准确吗？在政治局里，懂经济理论的，几乎只有您一个人；这是否也令“实务派”不快？
梅德韦杰夫：这种话雷日科夫本人确实说过，也显然是他的看法。但分歧的根源并不在“只读书”，而在对经济改革性质与内容的理解。雷日科夫及政治局中一些人当时认为，问题在于把既有计划经济“完善一下”；而我与（亚·）雅科夫列夫、（爱·）谢瓦尔德纳泽，稍后还有（尼·）斯柳尼科夫——他们也都是政治局成员——持不同意见。我们代表的是经济学术界多数人的立场：必须对指令体制做出根本性变革。
奥尔塞维奇：在指令体制中，通常谁分管哪一块，就被视为谁最懂那一块——哪怕成绩并不佳。或许雷日科夫也自认为是最懂经济的人？
梅德韦杰夫：我名义上并不分管经济。起初作为书记处书记，我分管对社会主义国家的关系；后来进入政治局，主要抓意识形态。但凭着我的专业与工作经历，我实际上承担了戈尔巴乔夫的经济助手与顾问的职责：参与提出主要构想、拟定与通过决策、起草重要文本，并组织经济学家参与这些工作。1987年六月全会的筹备亦如此。
奥尔塞维奇：雷日科夫反复强调，他在改革讨论中倚重自己多年“治厂理政”的实践，而他的反对者据称缺乏这种实践。
梅德韦杰夫：我在1968年于列宁格勒进入党务工作之前，有17年的科研与教学经历，与经济实践密切相关。自毕业论文始至各本著作，都是在调研基础上完成的。我的博士论文《价值规律与社会主义生产的物质刺激》（1967年在列宁格勒大学答辩）就建立在对1965年改革在列宁格勒工业推行进程及其初步结果的分析之上。我还直接参加了企业层面的经济试验。问题不在“谁更了解实践”，而在“如何理解与评估实践”。
奥尔塞维奇：“实务派”和“学者派”在经济问题上的不同视角，是否一开始就种下了分歧的根？
梅德韦杰夫：这也不排除。哪怕经济运行得并不好，“实践”也会形成一种稳定的系统。从单个企业到整个产业、再到部长会议主席，直接为连续运转负责的人，心理上倾向于履行“维护”的职责：由于其工作性质，力图修修补补，同时守住基业。作为长期研究实践的理论工作者，我却很清楚：我们需要改变的是整个经营方式的性质。
奥尔塞维奇：实务派对理论派的“恼火”是存在的（您和雅科夫列夫皆属此类；不过他虽是院士，却并非经济学家）；雷日科夫也写过，政治局就改革问题的讨论有时会“骂起来”，需要戈尔巴乔夫出面安抚。
梅德韦杰夫：雷日科夫大概指的是他自己的骂。按政治局的会议规范，我当时作为书记处书记，不可能对坐在总书记右侧的政府总理（部长会议主席）破口大骂。倒是雷日科夫常常克制不住。至于当时对政府的“抨击”，来自坐在总书记左手、与雷日科夫相对的（叶·）利加乔夫1。但那另有其因：“党的二号人物”试图对政府加以控制，这引起部长会议主席的强烈反弹。
至于务实派对理论家的反感，需要指出的是，我们许多经济领导人对经济科学，特别是理论，普遍形成了轻视和傲慢的态度。科学本身对此也负有一部分责任——因为相当一部分学者不加批判地看待实践，而理论建构又与实践脱节。但是，当学者们认真研究经济并提出改革建议时，最好的情况是得不到重视，更常见的则是呵斥：别多管闲事，还会被戴上“修正主义”、“反苏维埃”等政治帽子，同时口头上又总声称“经济科学亏欠实践很多”。
奥尔塞维奇：这么说雷日科夫的反感并非特例？可雷日科夫毕竟不还是让著名理论家（列·）阿巴尔金出任了他的副总理，负责改革设计吗？
梅德韦杰夫：阿巴尔金参与了1987年改革的准备工作，也维护了我们共同的立场。他进入政府是1989年中期在与戈尔巴乔夫协调后由雷日科夫邀请的。当时“要根本改革”的理念已获得广泛社会认同，雷日科夫身陷反对派的强力围攻，不得不考虑这一点。
奥尔塞维奇：看来，“实务派”与“理论派”的交锋也许让雷日科夫“学会尊重理论”，并非毫无影响。可惜在任总理“学习”的时间，代价不仅是岁月，更是人民物质与精神资源的消耗，以及国家正常发展的机遇之失。但在谈及1987－1989年政治局讨论的内容之前，我们先简要回顾一下六十年代：如果充分汲取1965年柯西金改革的经验教训，1987年的讨论会不会有不同结果呢？
梅德韦杰夫：也许会。我和同事正是基于对柯西金改革艰难且最终未果的经验分析。我提到过的博士论文工作就是例证。我在1967年答辩博士论文时，正值改革高潮期，也遭遇了保守派的阻挠。把“物质刺激”与“价值规律的作用、企业经营自主性与经济独立性”相联系的提法，引起了传统经济学家的反对。对他们而言，物质刺激只与按劳分配、与集中计划相关，决不与商品－货币关系与市场相连。我论文在最高评审委员会的两份官方评审中有一份是否定的，耽搁了相当长时间，最终还是通过了。
奥尔塞维奇：雷日科夫也不可能不考虑“柯西金改革”的经验吧？毕竟他当年是最大企业“乌拉尔重机”（乌拉尔机械制造厂）的厂长。
梅德韦杰夫：那家厂被称为“重型机械制造的旗舰”，雷日科夫也被认为是优秀能干的好厂长。但让我们仔细想想，当时典型厂长的立场：一方面，他当然赞成在产量、品种、定价、利润支配等方面扩大企业自主权；但在普遍短缺条件下，他又希望保留以固定计划价格提供的、由中心保障的原料、燃料、电力等资源的计划性供应。二十年后，这种双重性也体现在作为“老厂长”的雷日科夫担任政府总理时的立场上。
奥尔塞维奇：能不能据此断言：正是厂长群体阻止了“柯西金改革”向更大企业自主权、向市场方向推进？
梅德韦杰夫：厂长的矛盾立场当然会影响部长与州委书记们的情绪，但关键仍在最高领导：他们支持哪条路线，为哪些利益创造优先条件。毫无疑问，柯西金是支持扩大企业自主权的方针的。
奥尔塞维奇：但这一方针没能充分实现。
梅德韦杰夫：问题是，不改造中央经济领导体制——比如计划层级的粗放化与合并、价格形成与物资供应的分权化、集中财政流的收窄等——就不可能真正落实企业自主权。最高领导没有走这一步，于是改革难免受挫。企业有了“生产发展基金”，但却买不到新技术，那又有什么用？同理，住房建设基金也被“集中分配的建设指标”锁住。
奥尔塞维奇：不在中央管理机关推行改革的理由呢？
梅德韦杰夫：要维护国家经济管理完整。还有社会主义的优越性、不允许动摇其基础……诸如此类。1968年捷克斯洛伐克事件也被用来为彻底叫停改革提供借口。
奥尔塞维奇：戈尔巴乔夫如何评价柯西金改革？他是1978年任中央书记处书记，1980年进入政治局。
梅德韦杰夫：他肯定1965年改革的初衷，认为应在汲取教训的基础上，从企业一直到国家计委与政府，整体改造经营机制。但进京后，他与柯西金的关系并不轻松。作为分管农业的书记，他提出加强对农产品生产者的激励与维持价格平价（工农产品价格比）的建议；柯西金以财政负担过重为由不赞成，后来颇费周折才找到解决方案，戈尔巴乔夫在回忆录中有详细叙述。
奥尔塞维奇：为什么勃列日涅夫在1965年官方支持改革，后来却转而反对？
梅德韦杰夫：知道高层运作的人都清楚：1964年勃列日涅夫出任总书记时，并不具备治理经济与管理所需的知识，这一点无法与极其称职、经验丰富、威望甚高的柯西金相比。起初，他根本离不开柯西金，也根本无法反对柯西金做的事；同时，他也明白，政府已准备好的改革可用来巩固“后赫鲁晓夫时代”的体制。随后，在确立个人一元领导的过程中，勃列日涅夫尽力削弱柯西金的权威与在莫斯科、列宁格勒的支持：政治局中不属于“南派”团体的人逐步被清洗；他指派其亲信基里连科通过中央委员会统揽主抓经济，又向部长会议安排了自己人吉洪诺夫作为柯西金的第一副主席；“不驯”的莫斯科市委第一书记叶戈雷切夫被撤，列宁格勒的托尔斯季科夫也被调离，换上唯命是从的格里申与罗曼诺夫。就这样，权力斗争的宿命拖累经济发展，延宕了整整二十年——最适合在苏联推进根本性改革的时间段就这样错过了。
奥尔塞维奇：回到1987年，为什么您认为当时的改革环境不如1965年？
梅德韦杰夫：到八十年代中期，国民经济状况要复杂得多。柯西金改革是在持续增长中推进的，改革本身也刺激了增长——六十年代后半期的经济指标是五年计划里最好的。而戈尔巴乔夫团队启动改革时，已是十五年的“社会－经济停滞”之后：增长持续放缓，至八十年代初陷于停滞；居民生活水平的提升亦告停止；纪律与效率下降，腐败与酗酒蔓延。部长与厂长们越来越依赖以石油出口换回的进口设备，而不是国内技术进步。安德罗波夫“整顿纪律”的措施（工作时间从餐馆、澡堂、商店的排队中把干部召回）也无济于事。
奥尔塞维奇：但1985年以戈尔巴乔夫为核心的新领导层上台，本身不是改革的关键契机吗？
梅德韦杰夫：是的，从这一点看，确实出现了推行改革的极为有利条件：当权派有明确的改革取向，并获得了巨大的社会支持。遗憾的是，这种支持大约只维持了三年到三年半。而改革实际上在第三年才开始，为时已晚，且很快在左右两方面遭遇抵制，政治局势随之再度恶化。
奥尔塞维奇：可不可以这样总结：1965年改革就其时代而言构想正确，但尽管产生积极经济效果，最终却成了高层权争的牺牲品；1987年改革则未能充分考虑新的社会现实，虽起初有政治支持，最终却给经济带来了负面后果。您怎么看？
梅德韦杰夫：不完全如此。1965年改革确实死于最高层的权力斗争，但“微观改、不改宏观”的不成体系，也是其易被保守派推翻的重要原因。1987年改革则不同：其构想更为系统与激进，覆盖了经济机制的全部职能与层级。说它带来“负面后果”是没什么根据的，因为改革在主要参数上根本没有真正实施——既因启动滞后，也因政治斗争的急剧激化，这一次不只在最高层，而是蔓延到党内与整个社会。
奥尔塞维奇：转到1987年改革在领导层内部的实质经济分歧。争论的核心是什么？
梅德韦杰夫：几乎所有关键议题都被反复讨论：从企业自主权的边界、计划与管理体系，到价格形成、财政与信贷。分歧实际上是两种路线、两套改革构想的碰撞。雷日科夫及其支持者的立场，与“柯西金改革”的基本原则区别不大：保留指令计划指标、固定计划价格、资源的集中分配，同时在“编制计划、决定品种与价格、缔结合同”等方面为企业扩权。我们则认为，在1987年的条件下必须走得更远：以经济手段为主，逐步以“指导性计划”替代指令计划，过渡到市场化的价格机制与生产资料的批发贸易等。国家应通过长期有效的经济规范、对社会重要产品的政府采购，以及财政－信贷杠杆来实施调控。
奥尔塞维奇：这些措施同时会触动管理机关庞大的官僚利益吧？
梅德韦杰夫：对，这会使臃肿的官僚式经济管理装置、众多行业部委与机构“失去用武之地”。本质上，这是推动“国民经济商业化”的阶段。以今天对市场改革的认识看，当年的一些设想当然显得不够、甚至天真；但关键是要启动运动，让实践自行校正路线，并引导我们理解下一步的改革。
奥尔塞维奇：谁支持雷日科夫，谁又支持你们？雷日科夫在回忆录里称，政治局内（尼·）斯柳尼科夫与（列·）扎伊科夫支持他，而在您这边的是雅科夫列夫；他把戈尔巴乔夫的立场描述为“游移不定”。
梅德韦杰夫：政治局讨论，即便最尖锐，也很少走到“举手表决”。通常由总书记作总结：或按修改后的版本通过，或退回重拟，下次再议。在所有议题上，也不存在一成不变的“阵营分布”。多数情况下，国家计委主席（尼·）塔雷津与国家物资供应委员会主任沃罗宁跟随雷日科夫；（维·）沃罗特尼科夫与扎伊科夫在许多问题上也支持他（斯柳尼科夫后来改变过立场）。
至于戈尔巴乔夫，把他的立场说成“游移不定”是不公允的。他明确支持在经济上进行深刻变革，支持进步的企业家与学者。最终，1987年六月全会对相关问题的定性，正是沿着这一路线做出的。只是，出于他的风格，他不愿“膝下折人”，而是反复花时间去争取理解与共识——于是才有政治局的“马拉松式”讨论，以及与厂长、部长、党务负责人们的无数次座谈。
奥尔塞维奇：当时是围绕一份统一的改革文本博弈，还是有不同方案并行？通常这个级别的领导即使在闭门会议上也会依据准备好的材料发言，而不会即兴发挥。
梅德韦杰夫：关键文件的准备是这样组织的：在莫斯科近郊的“沃林斯科耶－2”疗养院，由一组学者与党务干部在戈尔巴乔夫直接领导下起草改革的理念基础。成员包括（尼·）安奇什金、（阿·）阿甘别扬、（列·）阿巴尔金，以及西塔良、莫任等；还不时邀请其他学者专家、部长与经济部门干部。我本人几乎全程在场。（亚·）雅科夫列夫与斯柳尼科夫常来，最后阶段（尼·）雷日科夫与塔雷津也加入。戈尔巴乔夫至少每周来一次，有时把我们叫到斯塔拉亚广场（党中央办公地）的办公室。最后形成了总书记在全会上的报告与完善后的改革构想草案。
政府一边，雷日科夫主持起草了关于改革具体问题的一揽子“党中央－部长会议联合决议”，并对《企业法（草案）》做了修改。两套材料的对接通过工作会与政治局会议推进，前后约四个月，几乎每次政治局都在讨论这些问题。
需要指出的是，对接最终并未完全到位：从精神到若干具体问题，党中央－政府的决议都不够“激进”，因此全会对它们只是“原则同意”。
奥尔塞维奇：那么最终谁的改革方案获胜了呢？如果相信雷日科夫的回忆录，胜出的正是他那种“指令计划+企业自主”的二元路径。
梅德韦杰夫：说他“胜出”并不妥。只能说，在若干问题上出现了某种折中与不够连贯。但主要问题的定性，还是按戈尔巴乔夫与支持他的那一派的“激进立场”解决的。若是雷日科夫“赢了”，那为什么他主政的政府没有全力推动既定决定的落实？反而表现出迟缓、犹疑、拖延，甚至采取与全会决议相抵触的做法？
奥尔塞维奇：可以具体说明一下吗？
梅德韦杰夫：我来讲具体些。这些在当年的厂长们中间是“常识”，对其他很多人也是。政治决议明确，来自上级的“控制性数字”（产量等指标）对企业只是“指导性”，非强制。但1988年计划编制时，部委与地方机关在国家计委与政府的纵容甚至鼓励下，仍竭力抬高企业生产与销售指标。实践中政府采购的理念也被彻底扭曲：我们原本设想其覆盖面平均不超过企业总产出的20－25%，并对企业更有利，且以竞争方式分配；结果三条没有一条做到。国家计委以“部长与厂长的愿望”为由，将政府采购扩展到几乎覆盖企业的全部产品。
奥尔塞维奇：这是在生产领域的。在流通、定价方面又如何？
梅德韦杰夫：从集中分配转向生产资料批发等进步举措被各种方式拖延。对1987年改革的“致命一击”出现在价格领域：有人提议只调整批发价，不动零售价，并以“社会舆论”为辞。谁都知道，任何零售端的价格上涨，即使完全补偿居民的损失，也是不得人心的事。最终，价格与定价体制改革被封堵——经济改革的“承重梁”被抽走，改革随之注定失败。
奥尔塞维奇：那么，1987年后，指令计划体系还在吗？
梅德韦杰夫：不能这么说。旧体制已经名誉扫地，不可能维持——它开始自行瓦解；但新型经营形式又没有得到保障。这正是问题的实质，也是国民经济失调、甚至那个不完善的市场也瓦解了的原因。
行政性收入控制取消了，新的市场机制却未建立。企业获得了在物质与金融资源之间进行再分配的广泛空间：按国家采购的低价计划渠道获得的短缺资源，被高价倒卖；企业纷纷“挂靠”的合作社也在推波助澜，其中相当一部分是中介甚至“空壳”。在国家价格仍冻结的前提下，工资在未增产的情况下上调，导致商品消失、“黑市”扩大与隐性通胀。民众不满理所当然上升，反过来又助长了反对势力。
这里有必要回到斯柳尼科夫的立场。他作为时任书记处书记和政治局委员，负责中央经济部的工作。这个位置是很关键的。1987年上半年他支持雷日科夫；到1988年，改革受阻的后果已显而易见，他转而对政府工作持批评态度，并在政治局提交了一份文件，揭示国家财政恶化与政府政策之间的关系。
奥尔塞维奇：您认为，如果1987年的经济改革能够落实，就能避免后来那么严重的负面后果吗？
梅德韦杰夫：毫无疑问。像某些论者那样，把1987年改革视作危机加剧的原因，是倒因为果；真正的原因是对改革的阻断。向市场过渡当然会有阵痛：不适销的、没有需求的产品产量要下降；军工经济的“去军事化”会很棘手；但总体上，国家有可能在政府调控的作用下维持市场均衡。
奥尔塞维奇：您的构想与1992年的“休克疗法”本质区别在哪？
梅德韦杰夫：区别是根本性的。简言之，可强调三点。第一，我们主张以市场为基础，但保留国家的调节与引导作用，用经济杠杆维护市场稳定并落实社会、投资等发展项目。第二，我们赞成尽快赋予企业商业自主、放开批发与零售价格，但在产权形式改革上主张渐进与谨慎，坚决反对挥霍人民的财富。第三，国内市场对外资与外来竞争的开放应分阶段推进，随本国企业竞争力增强而推进；我们无条件优先支持本国生产者，保障就业与居民收入。1992年的“崩塌式”改革的“总工们”把这些原则统统抛弃，斥之为“极权主义、国家社会主义”的复辟。
奥尔塞维奇：是不是可以认为，您的主要原则进入了雷日科夫政府在阿巴尔金参与下自1989年中期起草的“转向市场”方案？
梅德韦杰夫：是的。但新方案是在经济与政治形势显著恶化的背景下拟定的——在阿巴尔金与（尤·）马斯柳科夫的努力下，方案符合形势、更具市场导向；雷日科夫的立场似乎也被形势推向更现实的方向。可当时他“代表官僚利益、阻滞改革”的形象已牢固。方案的起草与讨论是在反对派喧嚣、要求政府下台的浪潮中进行的；又出现了（斯·）沙塔林－（格·）亚夫林斯基的“替代方案”。改革问题沦为政治斗争的人质，最终以雷日科夫－阿巴尔金政府的下台收场。
奥尔塞维奇：如何理解1990年末戈尔巴乔夫的“自相矛盾”：一方面他基本同意叶利钦推动的“五百日”计划（带有“休克”色彩），另一方面又以“完全保守派”的（瓦·）帕夫洛夫替代了“半个保守派”的雷日科夫出任总理？
梅德韦杰夫：需要澄清几点。就经济层面，戈尔巴乔夫并不认为政府方案与“沙塔林－亚夫林斯基方案”不可调和，他甚至略倾向“五百日”——我赞同这一点。但“五百日”中的若干关键之处令他无法接受：回避政治联盟（联邦－加盟共和国间）的议题，贬低经济联盟的功能（如放弃联盟税收），以及如同列车时刻表般的“过分具体化时间表”的不切实际等。这些点上我也同意戈尔巴乔夫的主张。因而他主张把两套方案整合，并事实上促成整合，最终方案得以通过。
至于帕夫洛夫，事后看，这个任命并非良策。但当时他在经济界口碑比较“进步”，在政府内部支持阿巴尔金与马斯柳科夫，在各加盟共和国领导人中也有威信。再者，戈尔巴乔夫希望稳住国家财政——而叶利钦当时鼓动“不向联盟预算纳税”，加速了财政崩溃。
奥尔塞维奇：1989－1991年，苏联的经济与政治事件高度纠缠，很难区分因果。在这种相互作用中，哪一个是主导因素——经济还是政治？究竟是民族分离主义拉来了经济混乱与危机，还是经济衰败推动联盟解体？
梅德韦杰夫：在您提到的那个时期，即改革的末期，主导权已经转到政治因素手里——不仅是民族分离主义，还有国内政治斗争的整体尖锐化。它导致事实上的“双重政权”、法治的动摇与经济的瓦解，阻塞了经济改革的推进。
如果放在更长的历史视野看，依我理解，国家总体危机的根源仍出在经济。在六七十年代，我们的领导层没有捕捉到二十世纪最后三分之一时期世界经济发展的结构性转折，仍沿着传统工业化的老路前行；当然，来自历史的“威权体制”这一政治因素也在其中起到了负面作用。
2. 国家计委也曾力挽狂澜：访斯大林时期的石油工业人民委员、日后的国家计划委员会主任、1939至1985年间在位的尼古拉·康斯坦丁诺维奇·拜巴科夫
1998年底，莫斯科“石油天然气出版社”推出苏联计划事业元老尼·康·拜巴科夫的新书《从斯大林到叶利钦》，在俄罗斯引起轰动。不只因为书中讲了若干鲜为人知的史实，更因为这是一位苏维埃政府老臣对国家往事与今日处境、对何以走出灾难的一番沉思。
奥尔塞维奇：尼古拉·康斯坦丁诺维奇，今年三月您满八十八岁，可要在俄罗斯科学院石油天然气问题研究所的办公室碰上您并不容易——您常在国内外出差。看您桌上堆得满满的材料，今天也很忙吧。
拜巴科夫：前些天刚从阿塞拜疆回来。一些媒体、尤其是《独立报》，一直在那共和国身上煽情，特别是借着石油开采前景。我桌上正整理下一本书的材料——写阿塞拜疆的。1941年我被任命为国防委员会前线燃料保障全权代表，我可以作证：没有阿塞拜疆、没有阿塞拜疆的石油，我们打不赢德国法西斯。重提这段历史、说给俄罗斯和全世界听，正是我的责任——因为我这个俄罗斯石油人就在那片土地上生、在那片土地上长，父母是巴库工人，也安葬在那里。至于前景，作为专家我认为，阿塞拜疆近海还会发现大油田。至于俄阿关系眼下的难处，是要去克服的。
奥尔塞维奇：您的《从斯大林到叶利钦》是一幅幅历史画面，指向的却是今日的俄罗斯。您怎么看今天俄罗斯经济的状况？
拜巴科夫：是一种混乱无序地挥霍国家财富的状况。可别误会，这根本不是市场。读读老亨利·福特，您就明白什么是文明的市场、其中集中管理又起什么作用。首先，国家应当管价格——我强调，是价格；我们那些蹩脚改革家不懂这一点。至于怎么管、用什么办法管，那是另一回事。
奥尔塞维奇：不瞒您说，您把价格摆这么重，让我有些意外。如今国内外都流行一种看法：成本、价格、财务对计划体制并不重要，那本是个实物为主的体制。三四十年代，您从一名普通的石油工程师一路做到斯大林的石油工业人民委员，这个行业的成长是您一手促成的。请问：价格、成本、融资在行业发展里起过要紧的作用吗？还是说您作为领导，主要靠技术革新、开新油田、组织改造来解决问题？
拜巴科夫：这两者分不开。我书里写过斯大林办公室里的一幕：我提出冶金部长捷沃相供应的钻杆质量不合格，争论很激烈，最后以斯大林指示国家计委主席沃兹涅先斯基从不可动用的储备里拨300吨钼给冶金部门收场。是什么说动了斯大林？是我那组数据——钻井每出一次事故，要赔上几万卢布。再举一例。把苏联铁路从蒸汽机车转向内燃—电力牵引的纲领，是国家计委按赫鲁晓夫绕过卡冈诺维奇下的秘密指示拟的，底子就是经济效益计算、就是煤炭工业的成本节约。开垦处女地、在陶里亚蒂建汽车厂的投资效益计算，后来也都应验了。这些是成功的例子。也有算错的：卡马兹汽车厂花了设计的两倍；贝阿铁路2的效益计算出了错。再一例：我主持反酗酒委员会时，依经济计算建议用优质的“卡普里姆”伏特加替代普通伏特加，以减少对酒精的总需求；更早我还促成阿布劳—久尔索高级香槟厂数倍地扩产——人所共知，英国女王点的正是这款香槟。可这些经过财务核算的投资，全被戈尔巴乔夫—利加乔夫的反酗酒运动3不分青红皂白地一笔勾销，而且是不顾国家计委的意见硬办的。
奥尔塞维奇：西方甚至提出过一整套理论，说计划体制有“软财政约束”的特点。简单说就是：中央银行想给部长、厂长印多少钱就能印多少。具体到您——身为部长，您感到过缺钱吗？
拜巴科夫：石油工业不论战前战后都飞速发展，给国家财政带来巨额收入。可您要明白——倘若我们在找油、采油的方法上犯了战略性错误，倘若不在成本上精打细算，那既不会有这些收入，也不会有充裕的拨款。所以正确的说法是：石油工业在斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫时期之所以要什么有什么，是因为它经营得高赢利。
可整个国民经济里，既有赢利的部门，也有因种种缘由亏损的部门，那就得另有一套办法。国家计委四个主要综合司之一，就是投资司，它把有限的投资基金按行业、按五年、按年度往下分。要是“软约束”理论的作者们见过这个司同各行业、各地方机关之间年年上演的硬仗，就不会有那么天真的想法了。这个强力的司之所以存在，就是为了让投资严格控制在国民收入划出的那一份之内。
奥尔塞维奇：可持这种看法的人援引计划体制的三点：其一，给各行业的投资不按其盈利率来分；其二，几乎一切商品都短缺，即有支付能力的需求得不到满足；其三，存在隐性通胀。
拜巴科夫：咱们反过来看。如今苏联解体了，有一点格外清楚：国家几乎每个地区都继承了一套多行业的发达工业。要不是我们一以贯之地推行行业与地域两面的投资政策，这是不会有的。国家计委四个主要综合司里，还有物资平衡司和地区计划司。在扶持赢利行业增长的同时，投资也得一并解决行业间的比例和各地区均衡发展的问题。当然，这种跨行业、跨地区的资金再分配会、也确实招来过不满。可比起今天这种“每个地区、每家企业‘有多大能耐就抢多少主权’”的局面，难道不强得多？
至于短缺和隐性通胀，我这么回答。计划在一切实物和价值参数上历来都是平衡的——这由我们内部的“总参谋部”、即国民经济计划综合司负责。短缺的源头，是某些部委完不成计划。典型的情形是：铁矿项目投产误了计划期，便顺着链条引出矿石、金属、建筑构件、管材、设备等等的短缺；连年歉收，又拖出居民对食品、毛织品、皮革、亚麻等的需求得不到满足。
奥尔塞维奇：难道政府不曾时不时给国家计委派下任务——去另寻财源以扩大投资、填补预算赤字？
拜巴科夫：这种任务自然派过。可我觉得，这里头藏着对我们工作的一种误解。我们不像如今某些政府那样在账目上做手脚、“凭空变钱”。国家计委找的从来是实在的资源。比如靠多出口能源；或者，惭愧地说，靠扩大酒类的生产和销售；又或者靠多从企业利润里提取。唯一带点“纯财务”色彩的，是允许中央银行动用储蓄所里居民的存款，去贷给企业作流动资金。除此之外，要么是增产，要么是实物资源的再分配。
奥尔塞维奇：我觉得，不只西方经济学家，连国家计委的人也明白慢性短缺对经济的破坏。这里有个明显的矛盾：计划是平衡的，可经济里供求之间仍存在大面积的失衡。难道不能在计划里预留专门的“反短缺储备”、设一种供应不足时自动压缩需求的机制，来避免它吗？
拜巴科夫：“压缩机制”是有的——有一套规矩：企业在计划期内没用掉的专项拨款，要收回预算。可这帮助不大，因为短缺的主因在别处，在国家计委之外，我甚至要说，在整个计划体制之外。就七十至八十年代而言，这个主因可用两句话概括：执行纪律的下滑，以及“寅吃卯粮”的倾向日盛。国家计委力图顶住这些破坏性趋势——困难的总根子正在这里。
奥尔塞维奇：照您说的，是否可以理解为：苏联经济每个时期的短缺，内涵各不相同——斯大林时一样、赫鲁晓夫时一样、勃列日涅夫时又一样？
拜巴科夫：粗略说，是的。再添上戈尔巴乔夫时期那种格外尖锐的短缺。而叶利钦时代难道就没有短缺？产量跌了，我们把消费砍掉两三成，却仍旧寅吃卯粮、坐吃山空。国民经济里的短缺巨大，只是它是隐性的，就像从前的通胀是隐性的。把计划体制毁了，换来的不是平衡，而是实际短缺的猛涨。
奥尔塞维奇：这么说，短缺的根子要到社会本身、到它推行的社会经济政策里去找。顺便说一句，美国经济学家米尔顿·弗里德曼在诺奖演讲里，正是从这一立场批评西方政府的凯恩斯主义政策的，其要旨可归成一句话：不该寅吃卯粮、花得比真正挣来的多。不过，对计划体制还有一项也许是决定性的指控：它依赖一套刚性的价格体系，不顾供求关系、不顾商品的相对稀缺。有人认为，正是集中定价催生了短缺。
拜巴科夫：不瞒您说，定价历来让国家计委操心。我们很清楚，原料和能源的计划价压得过低，妨碍我们去降物耗、降能耗，加剧短缺。有那么一段时间，这种低价刺激了加工业、运输、市政服务、建筑的快速增长；可后来，它阻碍发展多于促进。我们大概错过了那个该转向灵活价格的历史时机——也就是第八个五年计划、柯西金改革那几年。但这是否意味着要干脆放弃对价格的计划性调节？
如今我们已亲身领教了世界价格的“自发”涨落：七十年代油价一下蹿了两三倍，又骤跌，此后大起大落。今天我们又见证能源和原料价格的一次猛跌。这种波动，足以摧毁一个国家的工业乃至整个经济——除非这国家有自己又大又护得住的内部市场。
可见，对基础商品的价格作计划性调节是必要的，但它一定要顾及商品的相对稀缺，并能灵敏地帮着化解短缺。
奥尔塞维奇：这种调节不该只靠行政手段吧？把国家物价委员会从国家计委里分出去、变成一个单独的官僚机关，是不是个错误？
拜巴科夫：很可能是个错误。定价不该同计划分家，这两件事该相互勾连。我记得，学者、尤其是数理经济学家，当年对此批评得最尖锐。既要用直接限制涨价的办法，也要靠调节市场关系、靠计划比例去间接影响价格。
要说明，我们国家计委从没忘记自家经济是商品经济，一直力求把实物比例同以价格表现的价值比例配平。如今俄罗斯的自由派改革者却反对一切价格调节。
把苏联积累下来的、对商品货币关系作计划管理的巨大经验一概抛掉，本身就是一种反常而有害的立场。只有那种残缺、不在行的领导，才会出于意识形态把内行的经验弃之不顾。想想列宁二十年代初的做法吧。计划管理不是意识形态，而是全世界公认的、克服危机的手段。
奥尔塞维奇：这么说，经济是一回事，意识形态是另一回事。那计划经济体制为什么还是垮了？难道它不是建在某些意识形态原则上的？
拜巴科夫：它首先建在特定历史条件下的“合目的性”上。八十年代根本没有什么计划体制的崩溃，那是戈尔巴乔夫和他在苏共中央的那些人编出来的神话，好为他们蓄意拆毁计划体制辩护。他们受了西方政客的摆布，到头来自己彻底垮台，还把整个经济一道拖进了瓦解的深渊。
奥尔塞维奇：那么，几千万党员当时在哪儿？您书里写道，腐烂的过程在苏共内部早就开始了。
拜巴科夫：别怪罪整个党。苏共是个复杂的肌体，绝大多数党员是忠于人民利益的老实人、苦干者，我自己一辈子也是这样的人。但那时我们有很多没看明白。如今我认为，赫鲁晓夫犯了个致命的错误：他把党的大门向一切管理者、专家不加甄别地敞开。他的本意是好的——提升党组织的胜任力，好让党直接掌起整个国民经济。可实际上，随着诚实而在行的人一道涌进党来的，还有一批本事不大的钻营者，他们把全副气力都用在不惜代价往上爬。据我观察，到七十年代末，这种不大胜任的钻营者，在中央、在政治局、乃至在某些部委里，已经为数不少。1991年秋，他们轻轻松松就改换了门庭，有些人还当众撕了党证。
奥尔塞维奇：会不会正是因为更早些时候，斯大林、卡冈诺维奇、贝利亚、莫洛托夫连同赫鲁晓夫本人和别的许多人，把久经考验的领导骨干清除掉了，才让不胜任的钻营者得以占了上风？
拜巴科夫：是赫鲁晓夫、后来又是戈尔巴乔夫和叶利钦，把事情说得好像受镇压的全是无辜者。其实，列宁去世后展开了激烈的权力之争，三十年代还在延续，双方都来势汹汹。党确实濒于分裂，虽说这一点不是人人看得见。悲剧在于，许多没参与、却被诬陷的无辜者成了这场斗争的牺牲品——譬如季诺维也夫就不能这么说。可像国家计委主席、大经济学家尼·阿·沃兹涅先斯基，就是被贝利亚诬陷的。作为许多事的亲历者，我确信大规模镇压的主要罪责，首先在卡冈诺维奇、贝利亚、莫洛托夫、伏罗希洛夫这些人，在阿塞拜疆的巴吉罗夫、乌克兰的赫鲁晓夫等人身上——是他们夸大危险、向斯大林施压、要求扩大镇压。斯大林当然脱不了重责，可事实是，他还尽力约束过这些同僚的“热情”。我自己三十年代也险些做了巴吉罗夫的牺牲品，离被捕只一步之遥，是远东的军旅生涯救了我。后来在卡冈诺维奇手下当副手、再到当部长时，我都设法搭救同事，虽然多半没成。
奥尔塞维奇：今天的人难以理解：在大规模镇压之下，相当一部分人、甚至多数人，何以仍旧信党、信斯大林？连受害者中都有人至死不弃这份信念。原因是什么——是高明的宣传？是恐惧？是内战留下的那股戾气？
拜巴科夫：这三样都不是主因。信任的决定性因素是工作——全党和它的领导、政府为建设强大的经济、国防、发达的教育卫生而做的那种紧张、不间断的工作。我在书里写了自己当石油领导时几桩惊心动魄的事，就是要让人看看斯大林是怎样日复一日地处理棘手的国计民生难题的。我想，别的经济口的人民委员，也都有关于他的故事可讲。可惜，史家、作家、回忆录作者至今没能写出斯大林活动这最要紧的一面——或是没看懂，或是不愿写，或是写不出来。而缺了这一面，别的一切也就看不明白。别的党的领导人也一样日夜拉着这辆重车：凶悍的卡冈诺维奇管能源交通，阴鸷的贝利亚是我们原子能事业的组织者。党和人民都知道这些。所以，纵有许多沉重，他们仍旧信、仍旧忍、仍旧干，挺过了战争的考验，又把国家从废墟里托了起来。
奥尔塞维奇：历史不可简化——您的书正说明了这一点。把历史简化得荒唐，今天我们就是在愚弄自己。但请容我说一点观察：一本书越贴近真实的历史，就越“独立”于作者自己的评判。我在您书里就读到了这样的印证——在建起国家社会主义经济这座大厦的同时，恰恰在它的地基底下埋下了几颗延时的地雷与炸药：人民对那些本不必有的牺牲挥之不去的记忆，对建设者本身那套严酷的官僚监控体系，以及经济军事化那副不堪重负的担子。
拜巴科夫：这问题不新。我就照自己的理解来答。三十年代、战争年代、战后重建时期，我国人民懂得严酷的限制、懂得绷紧一切力量的必要。而从1953年夏起，马林科夫、继而赫鲁晓夫，开始一以贯之地推行——借用您问题里的话——“排雷”的路线。党经受住了二十大对我们而言堪称“信念考验”的那一关。另一回事是，赫鲁晓夫在这条路上犯了一些根本性的失算，日后都显了出来。在我自己分管的那部分工作上，我也按自己的理解同这些失算抗争过，结果自然吃了败仗，被“送去再教育”——发配到克拉斯诺达尔。五年后又被调回。
奥尔塞维奇：您指的是1957年您公开主张保留国民经济计划管理的行业原则、惹得赫鲁晓夫大动肝火那件事吧？在问具体问题之前，请先给我揭开“拜巴科夫之谜”：将近半个世纪，您都同斯大林、卡冈诺维奇、贝利亚、赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫这些人危险地共事，却不逢迎、不谄媚，还常当面对他们讲些不中听的话。别人这么干会丢官、甚至丢脑袋。怎么能几十年逆流而行，还一直留在领导层里、而且是在原则上截然不同的几届领导层里？
拜巴科夫：因为在我的立场、我的发言里，没有一丝私念——既不为我个人的利益，也不针对具体某人的好恶，没有半点钻营或排挤，只有事业的利益，只有对局势冷静的分析和具体的建议，外加持之以恒的苦干。这些，人们不仅看得懂，也感觉得到；而且他们看到，我对一些相当棘手的问题是真懂。这就是全部的“谜”。谁愿意，尽管拿去用。
奥尔塞维奇：那么斯大林对人民委员那句有名的要求——“公牛般的神经，加上乐观”——又怎么说？
拜巴科夫：这是每个部长都该有的最低限度。可单凭它，要跑完这场马拉松显然远远不够。您注意到叶利钦的部长换得多快了吗？走马灯似的。因为他们追的是那个被官方喊出来的口号——个人发财。留得下来的，是想着干事、而不是想着讨好“老板”或从中渔利的人。
奥尔塞维奇：现在说具体的。您一再表明自己主张对国民经济实行行业式的计划管理。1957年，您在自己出任主席的俄罗斯联邦国家计委里设了行业司，惹得各国民经济委员会的负责人不满。不仅如此，在一次全苏会议上，您还同赫鲁晓夫当面争执——对他来说，撤掉行业管理不只是经济问题，更是政治问题。可当赫鲁晓夫把您本人作为惩罚发配去当克拉斯诺达尔国民经济委员会主席时，您在那里把地区经济治理得很有起色，这岂不等于把您自己那套行业原则给驳倒了？
拜巴科夫：这是个原则问题，触到我“经济哲学”的根本。先说一点：我不反对国民经济委员会、也从不反对，因为我认为管理应当靠近生产。但同时我不能不看到，苏联经济的前途首先取决于两个进程能否办好：科技进步，以及大型专业化生产的建立。一旦把“行业”作为计划管理的特殊对象丢掉、把一切经济权力都集中到国民经济委员会，到头来这两个进程都会受阻。赫鲁晓夫只看到行业部委的反面——它们的官僚主义、结构上的保守、它们同“个人崇拜”的历史瓜葛，却不愿看到改造它们、改变它们职能的可能。这暴露了赫鲁晓夫的不在行，也暴露了他的民粹。我认为，赫鲁晓夫被推翻之后，棍子又朝另一头弯过了头——干脆把国民经济委员会全撤了，而且又是出于政治考量。
再说我在克拉斯诺达尔的工作。五年里，我们差不多重建了一套强大的制糖工业，又把天然气产量翻了好几番——两样都是按全苏联的需要来布的局。所以这里我也没改自己的看法。倒是别的许多国民经济委员会只顾本地，拖欠对外地区的供货，这种地方主义动摇了计划纪律。地方权力过大，会瓦解统一经济，正如后来复设的部委权力过大同样在瓦解它。
奥尔塞维奇：看来，不只是部长们，连苏共中央里不少人也反对撤销部委？这个问题不只有历史意义。近些年我们也作过不少一时冲动的民粹决定，事后想来只觉羞愧。
拜巴科夫：反对的人当然不少。可反对者明显缺胆量、缺力量。为了把这个错误缓和一些，我提了个折中：国民经济委员会不按州、而按大区来组建，再设一个最高国民经济委员会4来统管它们。勃列日涅夫赞成，可赫鲁晓夫断然否决了——他是个走极端的人。倒是他在苏共中央机关里设了庞大的行业司，反倒助长了党自身的官僚化。
奥尔塞维奇：关于赫鲁晓夫怎样被罢黜，写的人不少，甚至有部电影，把历史真实同动作片、滑稽戏搅在了一起，两边都画成漫画——意思是瞧瞧那是个什么样的政权。今天电视上的《木偶》5把我们的当政者刻画得更夸张，但其作者并不自命在讲历史真相。我的问题是：地方上的经济领导——厂长、国民经济委员会的工作人员——对赫鲁晓夫是什么态度，拥护还是反对？
拜巴科夫：我承认也有拥护者。可我确信，多数人还是反对。这倒不只因为赫鲁晓夫某些惹人反感的个人缺点（自负、专断、文化不高等等），更因为他把不停地改组当成解决经济问题的头号办法。在这种走马灯般的反复变动和惶惑里，要办成大事变得很难。尽管赫鲁晓夫也确有不少成就，例如在农业的物质刺激、开垦处女地、住房建设、铁路从蒸汽牵引转向内燃和电力牵引等方面——这都是人所共知的。
奥尔塞维奇：赫鲁晓夫一去，领导层的局面变了，您被勃列日涅夫和柯西金请去当苏联国家计委主席。您书里写柯西金的篇页温厚而敬重，写勃列日涅夫则多有批评；可“柯西金改革”那一节又分明显出，您对这场改革有所保留、而且至今如此。这两者怎么调和？
拜巴科夫：您这问题背后还藏着一问：莫非我——连同勃列日涅夫——是改革暗里的反对者？不，不是。事情远比如今描画的复杂。
先说我对柯西金和勃列日涅夫的看法。在我看来，评判一个国务活动家，头号也是决定性的标准是他的胜任力。柯西金极其在行——这一句就够了。勃列日涅夫则明显差些，何况他也不怎么用心去增长才干。他别的种种优点——和善、随和、稳重——补不了这个短板，有时反倒把它衬得更显。勃列日涅夫意识到柯西金高出自己，而他权欲极重，便把众人对柯西金的敬重视作对自己地位的威胁。勃列日涅夫拿我当“柯西金的人”，可我虽对阿列克谢·尼古拉耶维奇怀有好感，却从不是任何人的人。我是石油人，是部长、是国家计委主席、是党中央委员，也就是说，我就是拜巴科夫本人。我自觉这一生，算是驳倒了法国人塔列朗6那条主旨——非得依附某个集团不可。
再说1965年改革。这件事上，国家计委领导层是毫不含糊地支持柯西金的，是他的依靠。勃列日涅夫也支持——他意识到物质刺激的作用。没有勃列日涅夫的支持，改革根本无从谈起；别忘了，改革的拥护者在政治局里并不占多数。政治局里反改革的多数派由波德戈尔内7挂帅，他的姿态相当咄咄逼人。比如在一次政治局会议上，他扬言：“要这改革干什么，我们这样走也不赖。”这些部长和中央委员当然知道，其中一部分人也分担着这股抵触情绪。所以改革从一开头就是顶着反对者的压力推行的。而这桩事又复杂，对苏联经济还是全新的。改革推行中，潜藏其中的矛盾显露出来——我们国家计委不久也感觉到了。可我承认，要既化解这些矛盾、又不伤及改革，我们没能做到。
奥尔塞维奇：众所周知，改革给了企业相当大的经营自主。您看，1965年那会儿，柯西金和别的改革者是否抱着这样的目标：最终在苏联建成一个名副其实的市场——也就是有竞争、有定价自由、有生产资料的自由买卖？
拜巴科夫：我们的目标是严肃的——在提高生产效益的同时，达到优质商品的充裕。为此可以容许竞争、容许定价自由、容许设备买卖；但同时要把公有制和计划管理保住，当作经济的根基。这么说，我们明白应当形成一个市场，但是个受国家严格调节、服从总体计划任务的市场。不是社会为市场，而是市场为社会。
奥尔塞维奇：可这个目标没能实现。有人把它归于计划与市场总体上不相容，有人归于力图保住对企业之权的部委官僚的抵制，有人归于军费的压力，有人归于1968年捷克斯洛伐克的事件。您认为失败的主因是什么？
拜巴科夫：首先，如我已说过的，只要方法得当，计划和市场是能结合的。至于别的缘由，那都存在。但我想特别提请注意一点：改革推行中暴露出，它带来的收益几乎全集中在一头——在企业手里；而对居民、对国防等的财务义务这副担子，则整个落在国家身上。这种内在于改革条件里的失衡，催生了一股反向的趋势——财政机关对企业刺激基金的侵夺。这种“财务进攻”自然动摇了改革的根基。而行业部委呢，又既没能、也不愿改掉对企业那种命令式的管理作风。
奥尔塞维奇：财政部的人这么“侵夺”，有没有过硬的理由？
拜巴科夫：有。许多拿到自主权的企业，相当一部分利润不是靠真把工作做好挣来的，而是靠抬价、靠降质压成本、靠变卖国有财产——商品物资存货和设备。看来财政部本该预见到这一点、去改革利润税制。这不是说要像如今这样几乎把利润全抽走；而是该依法在企业和国家之间合理、公道地分配利润。那样就不会有这种荒唐事了。
奥尔塞维奇：看来财政部、行业部委之所以能对抗改革，是因为它们在苏共中央各部、尤其在政治局里有靠山？
拜巴科夫：是的，如我所说，政治局里一批委员不支持改革。捷克斯洛伐克事件之后他们格外活跃，竭力让勃列日涅夫相信，那国家的政治危机正是经济改革所致。从那时起，勃列日涅夫开始对改革持否定态度，而柯西金没有足够的支持去坚持。其实那场危机另有缘由。匈牙利在卡达尔8治下十年的经验表明，推行得当的经济改革会巩固政治权力。今天中国的例子也说明了同一件事。
奥尔塞维奇：那戈尔巴乔夫—雷日科夫政府呢？他们1987年通过《企业法》、自己动手推行经济改革时，从柯西金改革的经验里汲取了什么教训？
拜巴科夫：我不会把戈尔巴乔夫同雷日科夫绑得这么紧。雷日科夫当部长会议主席之前，是我在国家计委的第一副主席，管国民经济计划的编制；再往前是重型机械制造部副部长，更早是“乌拉尔重机”厂厂长。什么是经济真理、什么是人民利益，他懂。可他落进了戈尔巴乔夫及其身边那些人不停的压力之下，而他们一心要学西方。
由此也就答了您的问题：1965年改革的经验，被他们解错了。第一，宣称改革据说证明了集权计划同企业经营自主不相容——结论是：拆掉计划。第二，改革据说证明了行业管理多余——结论是：打倒行业经济机关。第三，经济改革同苏联政治制度不相容——结论是：把它也毁掉。这种对改革经验的解读，同事实没多大关系，结论就更不沾边了。
奥尔塞维奇：可您书里又印证了一桩史实：推行改革的第八个五年计划（1966—1970年），就经济成果论，是苏联历次五年计划里最好的。改革一收，成果就坏。这岂不说明，政治和意识形态、集权计划和部委管理，恰恰正是国家经济发展的障碍？
拜巴科夫：这种看法如今很流行，可它同样是个错误的简化。1966至1970年为什么最好？这里有好几个因素在一起起作用：在推行改革的同时，行业管理在恢复，集中计划在大为改进，加上被撤的国民经济委员会留下的那股地方首创精神还很强；再添上政治和干部的稳定。还别忘了，那时国内还有未用上的劳动力后备。要是依第八个五年计划的经验作客观而非有倾向的结论，那么它恰恰指明了一条把计划与市场、行业与地域管理结合而非对立起来的路。根本的失算在于：没有顺着这条路再往下走。
奥尔塞维奇：是否可以说，1987年改革（《企业法》）是对一种片面倾向的反弹？这种倾向是在撤销国民经济委员会、收缩柯西金改革之后冒头的，即偏向计划集权和部委行政那一头。
拜巴科夫：在一定程度上，这当然是个反弹，可棍子又猛地朝相反方向弯过了头，而且重犯了1965年改革那个主要的经济错误：把收入留给企业、把支出留给国家。1988至1989年商品需求猛涨，货架空了，隐性通胀起来了，国库也空了，戈尔巴乔夫只得低三下四去乞求外债。
奥尔塞维奇：这已经是1991年那些致命事件的经济序幕了。可苏联经济状况的恶化并非始于戈尔巴乔夫，而是早在七十年代初、勃列日涅夫和柯西金当政时就开始了——这一点您书里也讲得很清楚。
拜巴科夫：我书里讲的略有不同。在第九个五年计划（1971—1975年）里，苏联经济仍在增长，人民福利仍在提高。所以，无论第九、第十还是第十一个五年计划，都谈不上整个国家经济状况的恶化。
我书里说的是困难、负面趋势的出现和累积，而我们一直力图克服、也确实克服着。增速确实在放慢，可那是增长的速度，不是下滑——下滑是从戈尔巴乔夫、叶利钦时期才开始的。何况那时我们的增速不低于西方国家。所以“民主派”报刊上那些关于“恶化”的鼓噪，除了叫它对现实的宣传式歪曲，没有别的名目。我国居民的消费水平虽缓慢，却在上升，到八十年代中期，比如今高出一倍到一倍半，更别提那时根本没有当今这种贫富之间野蛮的鸿沟。国防也强到没人敢动我国和我们盟友的利益与尊严的念头。哪像如今——面对北约对南斯拉夫的行动，我们只能摆出一副尊严受辱的样子，向联合国申诉，而在我们无力的处境下，联合国也同样无力。
奥尔塞维奇：请容我细问一下，是哪些困难和负面趋势拖累了经济发展？有一组缘由您已点过——经济机制里“掉了”几个必需的环节，比如企业的经营自主和地区的首创。还有哪些要紧的毛病妨碍了发展？
拜巴科夫：短短一席谈，对这么大的问题只能笼统地答、拣要紧的说。我们当时那套机制，粗略说就是：集中计划，加上面向计划的物质刺激，加上经由部委的行政管理。要让这样一套经营体制有效，得有两个战略前提：第一，计划要最优，并以科技进步纲领为基础；第二，要严格遵守计划的执行纪律。
先说第二条。从七十年代初起，越来越多的部委完不成年度计划任务，而为了把奖金一分不少地拿到手，便跑来向国家计委请求下调计划任务。这通常发生在十二月，所以我们国家计委给这些求情者起了个外号叫“十二月党人9”。越来越多的企业和部委在编计划时压低自己的能力，又拖延对协作方的交货期。一句话，经济纪律在下滑。这股风从哪儿来？某种程度上是从苏共中央领导层的工作人员那里、从中央行业司的“游说者”那里、从勃列日涅夫身边那些人那里来的。他们事业上才干不足，便靠对自己庇护的人和缘、对懒散者宽纵来弥补，而后者也就坐享其利。经济管理体系里的责任感落了下去，结果也跟着坏了。这种事就在我眼前持续了许多年。
奥尔塞维奇：这不只导致数量指标变差，也导致产品质量下降吧？您书里有一段，我得说，称得上是史诗般地描写了国家计委同部长会议领导层在这个问题上的较量。
拜巴科夫：别夸张，我可同时也是柯西金的副手。不过我不否认，我和我的同事们在我的支持下，确实给部长会议主席和主席团某些成员添了不少烦恼。柯西金当然知道经济纪律在滑坡，也尽其所能地同它斗。但他想不到事情会闹到食品和工业品大规模造假的地步——轻工业部和食品工业部为了那点轻巧的财务好处和好看的计划数字，竟做出这种事来。国家计委的人揭出来的那些事实，把柯西金惊得目瞪口呆。
奥尔塞维奇：柯西金的处境可以理解。一头，是国家计委把不堪的现实摆到他面前；另一头，在既成的条件下，他又做不到该做的事——上政治局当面对勃列日涅夫说：瞧瞧你一味迁就纵容，落到了什么地步。我忍不住要发一句议论：对恶的纵容，永远是回旋镖。就在我们这个时代，总统对腐败的纵容，反弹回来打的正是总统权力本身。
拜巴科夫：柯西金当然在勃列日涅夫面前提过这些问题。可他每次都撞上围在总书记身边那帮抱成团的逢迎者。别忘了，勃列日涅夫最后几年病势沉重。至于国家计委，我们从不以在勃列日涅夫和柯西金之间打楔子为目的。可我们觉得，把生死攸关的问题——无论多么不中听——直截了当摆到部长会议和政治局面前，是我们的本分。可惜，政治局往往一项实际措施也不采取。
实事求是地讲，我还得请您注意：在同柯西金的争执里，国家计委并非总有理。有时反倒是他对，是国家计委领导出了错、或没做到家。这既涉及一些大的技术问题，也涉及经济问题。我们都努力改正自己的失误。
奥尔塞维奇：现在请转到科技进步的问题。当代文献里普遍有一种看法：正是集中计划成了科技进步的刹车。可您书里恰恰用一个个鲜活的例子表明，国家计委、您本人，是把推广创新看作头等大事的。我从科学院的同行那里也知道，国家计委定期办科技成果展，您本人就站在展台前同专家一起，当场拨出不小的款子去扶持有前景的项目。那到底是什么妨碍了先进技术的推广？是谁在妨碍？
拜巴科夫：就拿我扶持果蔬臭氧保鲜技术那件事来说吧，可以看出，出来作梗的是某些部委的工作人员和一部分科学家本人。有的人根本惧怕新事物、回避风险和责任，有的人则被嫉妒、或不肯承认自己旧错误的心理攥住了。可这问题意义重大，事关每年制止以十亿计的产品损失。再举一个具体的例子——爱沙尼亚著名发明家欣特10的悲剧命运，他发明了一种新型结构材料。尽管我竭力相助他和他的研究所，他还是因为一些形式上的财务违规被判了刑，死在狱中；研究所被解散，尽管它的成果已经证明对国民经济有利。这一切是谁干的？爱沙尼亚共产党的领导层。他们看不惯这位发明家不好相处的性子，看不惯他善于在物质上激励自己的同事。欣特死后获得了彻底平反。
奥尔塞维奇：看来妨碍的具体缘由很多，一个官僚就有一套作梗的手段。能不能拈出一条您一向最常撞上的、最要紧也最普遍的原因？
拜巴科夫：能拈出来。研发与推广新技术这件事，比别的事都更需要胜任力。不胜任就出错，错多了就生出对新技术、新工艺的病态恐惧。这么说来，领导者在这一领域的不胜任，就是头号障碍。
奥尔塞维奇：可苏联的科学技术毕竟还是在发展的？
拜巴科夫：我们在部委下面建了数百个科研院所、试验工厂。可要把本国先进成果（军工除外）推向大规模生产，困难始终存在。国家计委一再要求各部委采用最新技术工艺，尤其在新上的项目上。于是部委找到了一条绕开的路——大批从国外进口新设备，何况石油天然气出口的扩大也给这提供了可能。当然，当我们自己一时造不出某种世界水平的技术时，这种进口完全可以理解。可问题恰恰在于，许多部委为了省去麻烦、躲开风险和责任，开始回避在国内下研发新设备的订单，转而一门心思“抠外汇”。结果，依我看，我们在若干方向上反倒拖慢了自己的科技进步。民用工业和农业同西方的差距没有缩小，反而拉大了。这里头当然也有一层缘由：我们不得不把最好的资源集中到国防工业，它的科技水平不亚于美国。
同时，我也不能赞同夸大我们的落后。如今流行一种历史的受虐癖。是的，我们在计算机、家用电子和电工产品上落后；可我们在冶金、能源成套设备、石油勘探开采设备等一系列领域的技术工艺，使我们能在世界市场上有力竞争，因为就水平和质量论，它胜过西方最好公司的产品。
奥尔塞维奇：您书里的材料说明，经济纪律也好，技术进步也好，都是一条条战线，那里需要统帅、需要战略战术，而最要紧的，是需要一支天天准备厮杀的士兵大军。
拜巴科夫：那您以为西方、在市场经济里，就没有日日的厮杀吗？那里的搏杀更为激烈——为公司活下去、为不被甩进失业大军而搏。正是靠这种持续的紧绷，他们才取得了自己的成就。有句俗话：“不肯学人家经验的，就得拿自家脊梁去学。”西方的经验，我们许多人没拿来受用；如今正拿自己的皮肉去领教：没有纪律、没有有组织的努力，什么也成不了。
奥尔塞维奇：也许这正是我们社会的大过——我们把年轻人惯得只会“撒欢”“松劲”。不过还是回到经济上来。您方才指出首先得有一个最优的计划。可在苏联那么高的国防开支下、在部委和地方主官为投资不停争夺下、在党中央对计划的插手下，这样一个最优计划可能吗？
拜巴科夫：这里同样是一条“战线”。就1965至1985年我任苏联国家计委主席这段而言，国民经济计划实际上是我们编的，柯西金的参与（到1979年）主要起领导作用。中央上层根本没有能在行地弄懂这套业务的人。比如我给勃列日涅夫汇报下一个计划的草案——在他去打野鸭之前和之后——他想深入钻研，结果只是徒然费神，随后在政治局上不加讨论就批了。
这绝不是说勃列日涅夫和别的最高领导不参与计划编制里具体问题的讨论。首先是国防开支的问题。这个绝密中的绝密，只有寥寥几人知情——勃列日涅夫、我，还有中央、部长会议、国家计委相应司的负责人。比如我就得费许多口舌去说服勃列日涅夫：不相应削减农业和社会领域的投入，国防开支就无法增加。在各行业、各共和国、各州之间分配投资基金时，我也得顶住来自它们的压力。您明白，经济的行业结构能否优化，全系于这种分配。
奥尔塞维奇：关于最优计划的理论，写得不少。可在实践里，您编制远景计划时实际贯彻了哪些优化原则？
拜巴科夫：首先，我们力求把国民收入的增速最大化。同时我们盯着，要让消费基金和积累基金一道增长。我们在远景计划和年度计划里都看重一条：劳动生产率的增长要快于工资的增长。这条原则还是尼·阿·沃兹涅先斯基提出的。后来，尤其在七十年代关于社会再生产中第一、第二部类比例的争论里，这条原则受到一些经济学家的批评。
我认为，两大部类（生产资料的生产和消费资料的生产）的比例，在不同阶段可以不同，这上头不该有教条。但劳动生产率的增长一般应当快于工资的增长，否则我们就会看到那本该用于发展生产的资金被“吃掉”。这一点对将来——等我国重新恢复增长时——同样要紧。
总的说，还得记住：计划工作者得有活络、灵巧的头脑，因为计划是在不断变化的条件下编的，得随这些条件去调整。收成的骤变、被迫增加的国防开支、基本建设计划的变动，添了多少麻烦。国家计委的领导干久了，就不仅会“知道”、还会“感觉”自己国家的经济，凭直觉预先察觉它某些环节里正在累积的复杂与脱节。
奥尔塞维奇：报刊上、尤其西方，流行一种看法：苏联国家计委几乎是国内最保守的经济机构——无论就其工作人员的观念，还是就其工作方法。可您书里有不少材料证明恰恰相反。那么，眼下该给这个“国家的经济总参谋部”作一个怎样的总账，您会如何评价它的工作？
拜巴科夫：要我像未来的史家那样冷静地权衡一切利弊，是难的。毕竟，国家计委一整个时代——1955至1957年、1965至1985年——的活动，大半责任在我。但事件密集的时光帮着我们去评判、去自评——毕竟此后又过去了将近二十年。借这点经验，对过去的某些结论可以有把握地下了。
那就说人。同任何大机构一样，不只我们这里，西方也是，国家计委里历来不乏在行却保守的专家。这并不坏，因为有理有据的怀疑，是过滤那些不成熟的新提法的一道筛子。一个保守者，只要是有知识、有经验的对手，而不是自负的咬文嚼字者，就有用处。但国家计委的多数业务骨干和领导，毕竟是有首创精神、按现代方式思考的人，我在书里都点名提到了他们。他们的进步立场不体现在宣言里，而体现在发展计划方法那种日复一日的细致工作里。这二十年里，我们的计划工作迈出了一大步，发生了根本的改观。
我只点几个方向。首先，是借助计算技术、以部门间平衡模型为基础对计划方案作多方案测算。其次，是规划－目标法，靠它编出了数百项具体纲领并纳入了计划。长期预测作为计划的前置工作，得到了重要发展。在发展计划的定额基础、在企业“护照化”上，做了一项真正浩大的工作。还研制、推行了各种效益测定方法，尤其针对新技术。这串单子可以列得很长。
在发展计划方法上，柯西金一直推着我们走，可以说一直在催、在赶。我们自己也努力，把科学院、高校和我们自己的科研力量都拉进这件事；同时也借用国外在预测、规划、指导性计划、运用国民经济数学模型方面的经验。
正因为国家计委不断地发展、更新计划工作，尽管自七十年代起社会和经济里的负面趋势——纪律下滑、开支无度膨胀、影子经济与腐败扩张等等——在加剧，我们仍设法保住了经济的稳定与增长。国家计委里没有“停滞”。
倒是1985年以后，国家计委实际上被剥夺了捍卫全国利益的能力，于是一连串政治经济的冒险接踵而至，把国民经济拖垮、拖穷了：反酗酒运动、“加速”、《企业法》等等。
奥尔塞维奇：书的末章您勾画了一套让俄罗斯走出当前灾难处境的纲领。我想，它或许会以“拜巴科夫十点”载入史册。请您讲讲这套纲领的逻辑、它的根基。
拜巴科夫：这不是纲领，而是制订纲领的出发点。它的根基不是哪种意识形态，而是我国人民的利益，是现实主义——对我们所处境地的冷静估量。假定我们能止住继续下跌、并实现每年3%到4%的增长，那么单是要回到1991年的水平，就得花上15到20年。而今天我们正吃着老本，经济还在瓦解，连国家本身都濒于解体。已经退无可退。盖达尔11和丘拜斯12那套“各人自扫门前雪、上帝管众人”的哲学，已被证明是自杀性的。我们必须为自救而团结一致。
最要紧的，是国家应当明确划出自己对经济状况负责的边界，在市场的自由空间里建起一套计划性管理机制。承认多种所有制并存，但要终结如今这种局面——明明亏损的私营部门把国有部门当奶牛来榨，反过来还骂它“低效”。让每一种经济成分都向人民证明自己不是寄生虫、证明自己能产出利润。其次，对战略性商品和服务——能源、化肥、运价、粮食、药品——实行国家价格调控。要有专门的固定资产恢复与发展纲领。对预算支柱性商品——石油、天然气、有色金属、木材等——的出口实行国家垄断。要采取措施扶持科学、扶持生产一线的工程技术人才，这两样我们已经丢掉了一大半。要让金融机构的活动服从于发展生产的利益，制止资本的非法外流。要终结人们“逃离本币、奔向美元”的局面，确立坚挺的卢布汇率。要消除由封建特权、无法无天、银行专横等等造成的、各阶层之间掠夺性的收入鸿沟。
新路线一确立，就要严惩腐败；对这一领域过去的罪行，考虑到其规模、也考虑到国家本身纵容之过，可视当事人弥补所造成损失的意愿区别对待。
您瞧，我提的这些里，既没有意识形态，也没有幻想。我所依凭的不只是自己的经验。诺贝尔奖得主瓦·列昂季耶夫13和德·诺斯14也尖锐批评“休克疗法”，呼吁顾及经济现实、顾及对经济过程加以管理的必要。
奥尔塞维奇：要是把问题问得纯粹务实些——落实您这套纲领，该从哪里着手？
拜巴科夫：从恢复和发展我国的农业、燃料动力综合体着手。第一，因为这两个行业对我国人民的生计有着关键意义。第二，它们同别的行业紧密相连，它们一增长，就会把整个经济带起来。
奥尔塞维奇：哪些社会力量能够支持您这套纲领？
拜巴科夫：我们不妨算一算。科学和技术知识界1000万到1300万；经济管理机关的工作人员1000万到1200万；高技能的一线生产者（工人、工长）2000万到2200万；再加上医生、教师——合起来约5000万有作为的社会成员。
我还确信，我的这些主张在独联体别的国家也能得到支持。在此基础上，这些国家会实现真正的经济一体化，从而给它们各自的增长添一份动力。
奥尔塞维奇：那么，我们今天到底缺什么？缺一个强有力的人物？缺人民围绕一个党团结起来？还是缺对自身生存之根所受现实威胁的认识？
拜巴科夫：我看，如今人民已经全看明白了。1998年8月17日的经济崩盘之后，亲西方政治路线在北约对南斯拉夫行动一事上破产之后，最后一点疑虑也烟消云散：俄罗斯整条政治经济路线都得来一次根本转向，得抛掉这套腐烂的、盗窃式的自由主义。我在书里写道：“……必须让国家的总统和政府刻不容缓地把治理国家、治理经济的缰绳攥到自己手里。”
奥尔塞维奇：我看得出，尼古拉·康斯坦丁诺维奇·拜巴科夫今天一如半个世纪前，想的是事业的利益、国家的利益。怀着这份心，他准备好去抵挡任何一时的潮流。
谢谢您接受这次访谈，尼古拉·康斯坦丁诺维奇。
3. 柯西金改革及其被行政指令管理体制所压制——访苏联国家计委前副主任、亚历山大·瓦西里耶维奇·巴丘林教授
奥尔塞维奇：亚历山大·瓦西里耶维奇，您在前苏联经济学界，不仅以实干家闻名，同样也是家喻户晓的计划理论专家。您1973年出版了《计划经济管理方法》，后来被改编为教材。刚好我们可以从这本书谈起：国家计委的领导层、骨干们对经济理论究竟熟悉到什么程度？
巴丘林：我从1966年起担任国家计委副主任，一直任职到1983年。就这段时间我亲身的观察与接触而言，可以这么说：不仅国家计委的领导人，就连部长会议和政治局的许多干部，对钻研经济理论、把它创造性地用于实践，都没有多少热情。当然也有例外。比如我与国家计委主任尼·康·拜巴科夫接触过，就提振经济、就六十年代启动的那场改革所作的具体工作，经常会发展成长谈。这些问题让拜巴科夫（本行是石油工程师）很感兴趣。凡涉及完善计划与经济运行机制的内容，他都听得专注而热切。阿·尼·柯西金我印象也很深。他算不上大理论家，却有一种独到的经济天赋：能把国民经济全局的技术、财政、社会联系看作一个整体。这种情形难得一见——凝练的实践经验胜过了抽象的理论。
奥尔塞维奇：苏联国家计委以及各加盟共和国国家计委的许多领导人理论水平不足，是什么造成的？新经济政策时期，格罗曼15、巴扎罗夫这样的理论家在国家计委里光彩夺目；此后接棒的克尔日扎诺夫斯基与斯特鲁米林另成一派，光彩不减；战争年代直到1949年沃兹涅先斯基被捕，国家计委的理论领袖就是这位主任本人。这种退化，是不是因为官方奉为正统的马克思主义，在实干家那里已经威信不再？
巴丘林：您看，关键看怎么理解马克思主义。格罗曼和斯特鲁米林都是马克思主义者，立场却针锋相对，计划问题上也是如此。马克思主义并没妨碍格罗曼和巴扎罗夫走出预测－指导计划这一路（在当时条件下，我认为这才是对的），跟斯特鲁米林那种指令－唯意志论的路子正好相反。至于实干家看轻理论，不光是马克思主义理论，赫鲁晓夫时期尤其严重。
奥尔塞维奇：最高领导层确实把经济理论看作意识形态的分支、党的宣传工具。也难怪，苏共中央分管社会科学（不止社会科学）的，正是意识形态书记。不过据我所知，五十年代末到六十年代初，国家计委综合部研读过马克思的《资本论》，尤其是第二卷。大家都知道，该卷讲的是再生产问题，也就是今天所说的宏观经济。
巴丘林：完全可能。当时综合部由一位严肃的学者格·索罗金教授主持，他后来调到了科学院。应当说，直到七十年代，国家计委里还把马克思当经济学家敬重。但把他奉为正统，跟真正懂他，是两回事。比如，每年给国家计委的工作人员办两场理论讲座（最多时差不多有一千五百人听），可偌大一个国家计委却找不到能胜任当代问题讲授的讲师。有一段时间，国家计委第一副主任是日后的部长会议主席尼·雷日科夫，可他也回避这类发言：一位优秀工程师，做过大厂厂长、副部长，到了国家计委照样对经济理论提不起兴趣。
奥尔塞维奇：这在今天听来很怪。不先成为高水平的经济学家，怎么胜任经济领导工作？
巴丘林：过去如此，现在也差不多。我国许多领导人并不操心懂不懂经济学，有效市场体系的理论也不例外。绝大多数苏联厂长认为：生产里的“经济”事务归厂里计划处、财务处那些人管；厂长自己的本职是组织生产、“拿出一份可行的计划”。部长和国家计委里许多工作人员也是这种“组织者”心态。国家计委各层级，受过良好经济学训练的人本就不多；更多的是工程专业出身、各行业的窄口径专家。他们对经济理论本身也没什么兴趣。遗憾的是，如今的经济部和其他经济主管部门，情况也一样。
奥尔塞维奇：这么说来，在国家计委这个最高经济中枢里，主要做的事反倒跟“经济”没什么关系？顺着这点再问一句，国家计委的事务里，是编制远景计划多，还是落实计划的日常工作多？
巴丘林：如果把“经济工作”主要理解为成本与成果的对比、方案优选，那么只有国家计委少数几个部门，比如综合部和财务部，承担这类工作。大部分行业部离这类任务很远。这是问题的前半。后半：国家计委最耗人力、最繁重的工作，是编制年度计划并逐日督促执行。日常“杂务”占去过多时间。那就是资源调配、修正、对接、协调，靠的是经验、积累的人脉、信息掌握和技术知识。赫鲁晓夫时期曾尝试把长期计划工作（国家经济委员会）与五年及年度计划编制（国家计委）分开。但这次尝试未成，因为长期计划（十年及以上）、中期（五年）与当期（年度）计划本来就得做科学衔接。
奥尔塞维奇：研究苏联经济史的学者有争议：真正起更大作用的究竟是计划决策，还是“计划外”决策？换个问法：五年计划在执行中偏离的幅度有多大？经济究竟是“计划的”，还是只是“中央管控的”？
巴丘林：我认为，有些历史学家低估了远景计划在苏联经济中的作用。顺便说一句：今天对“以科学为依据的远景计划工作”（也就是借助科学预测与专项计划）作用的低估，跟当年这种低估一脉相承。而这对眼下几项紧要任务仍极为关键：加快科技进步、扩大在国际市场有竞争力的产品产出，等等。
奥尔塞维奇：您这份信念的依据是什么？
巴丘林：经济内部有一套相当刚性的跨行业联系，也有生产结构跟居民、国家收入结构之间的比例。在五年计划里，所有这些比例都得平衡。所以，计划一旦生效，如果想大幅调整某行业的任务，只能靠现有储备腾挪。否则就得重审整份计划，因为一个行业会牵出一长串其他行业。战后这种全盘重审只发生过一次：第六个五年计划执行三年后被中断，代之以七年计划（1959－1965），作为第七个远景计划推出。顺便说一句，要提升远景计划的编制精度，同样离不开对当期计划执行情况的分析。
奥尔塞维奇：可大家都知道，远景计划在行业层面乃至整体上常常完不成。
巴丘林：确实如此，但这并不只是某些“计划外”决策造成的。行业上的未完成率，哪怕存在，一般也不超过五年期5－10%，即年度1－2%。这当然也拖住了相关行业。“计划外”日常工作绝大部分正是为了克服困难、追回五年指标，而非偏离它。这正是指令计划的组织力所在，它保障了经济的稳定。但这也正是它的弱点：五年一次的计划在一定程度上锁定了比例，让经济失去了应对需求变动与科技进步所必需的结构弹性。因此一批经济学家从理论上论证了“五年计划滚动运行（每年延长一年）”这个提议。
奥尔塞维奇：所以说，正是因为看清了指令计划的弊端，又想靠市场调节走出来，一批经济学家和政府主席阿·尼·柯西金才意识到经济改革势在必行？
巴丘林：本质上如此，但表面上事情要简单得多。我本人财政出身，原在财政部系统工作，后调入国家经济委员会任财政与货币流通部主任。指令计划的严重缺陷我看得清清楚楚。1963年，我随一个经济学家小组被派往南斯拉夫，考察市场体制与计划指导相结合的经验。您记得，赫鲁晓夫与铁托关系良好，出访氛围比较宽松。我们到了社会主义国家，却看到商店里各式商品琳琅满目，居民收入也比我们高。回国后我们起草了一份报告，柯西金显然留意到了。大约同期他本人访问过英国，对市场型经济体制的长处印象很深。这层意思柯西金从未明说，但他提醒政府和国家计委的成员注意英国的商品充裕和高效的基本建设。此后一批经济学家领受任务，就改革拿出具体方案。柯西金把这些方案吸收进了他1965年9月中央全会那篇著名的报告。
奥尔塞维奇：您出任国家计委副主任后不久就领导了跨部门经济改革委员会。它的任务是什么？它与部长会议、国家计委之间是什么关系？
巴丘林：委员会负责起草经济改革的实施办法与细则。重要文件其后会提交部长会议审议。但要考虑到：那时苏联部长会议的整个机关不过200多人，不像如今膨胀了好几倍。正因如此，柯西金在改革的制定和实施中依靠的是国家计委新设的“经济运行机制完善部”和我们这个委员会。预见到保守的行业部部长们会设法拖延，我们把实施办法直接下发到企业。柯西金的副手马祖罗夫（顺便说，他此前任白俄罗斯中央委员会书记）得知后，某次指责跨部门委员会主席（即我）越权。柯西金推翻了他这项决定，并表示：要是我们的部长们落实改革要求时都能越权，那才求之不得。
奥尔塞维奇：除了您这位国家计委代表，委员会里还有财政部、国家价格委员会16、国家物资供应委员会、国家科技委员会、国家劳动委员会以及全苏工会中央理事会等要害机构的副职。各机构对改革持怎样的立场？
巴丘林：这里不仅要区分部门利益，还要区分代表这些部门的个人观点。比如委员会里的鲍·米·苏哈列夫斯基代表国家劳动委员会，该委员会大体持中立，而苏哈列夫斯基本人则是改革的坚定支持者，在企业里也积极推动改革落地。您把我称为国家计委的代表，可国家计委里还有一批人暗中反对改革，他们在自己主管的那些行业里往往“不配合”改革的推行。他们的一项理由是：在企业设立独立核算的生产发展基金会导致“资本投入的分散”。哪怕只是部分下放投资权的益处，也难以让他们信服。
从1970年起，财政部一批负责干部对改革的抵制同样执拗。财政部常以预算资金紧张为由，建议从企业自行积累的基金里抽走一部分来弥补财政。考虑到许多企业推广经济核算和新型计划方法时更为积极，借助改革、加之处置超出定额的存货（材料与设备），手里确实攒了相当可观的资金。这些情况合起来可以解释：为什么七十年代初，柯西金在一次部长会议上原话是：“国家计委和财政部实际上已经把经济改革搞死了。”他指的是又增加了一批指令指标，又削减了企业本可自主支配的那些靠自身劳动挣得的资源。
奥尔塞维奇：流行一种看法：改革的“掘墓人”里还有一些政治局委员，首先是勃列日涅夫本人。
巴丘林：就列·伊·勃列日涅夫而言，这是明显的夸大。凭他此前的工作经历，他对农业和工业情况都很熟悉，懂得物质激励的作用。正是他在1965年当上总书记后大幅上调了农产品收购价。我也不认为他在处理经济问题时过度受意识形态正统束缚。因此他从一开始就支持改革。至于为什么他后来的看法与财政部、国家计委一批干部的立场合流了，对此我形成了自己的看法：勃列日涅夫对苏联在军事上落后于美国怀有病态的恐惧。这种恐惧大概源于他对战争的亲历记忆，也与他直接分管军工综合体有关。这一弱点常常被某些有利可图的人利用，首先是将军们和国防部。结果勃列日涅夫始终支持扩大国防开支，哪怕要动用那些企业本用于生产现代化、用于激励员工的基金。
奥尔塞维奇：换言之，是将军们、军工综合体借财政部和国家计委之手把改革拖垮了？
巴丘林：说实话，是的。柯西金身为政治局委员不能公开讲。大家都知道，军费历来是总书记的专属权力范围。要是那时候能缩减军费，经济改革会更顺利，还能就改革的后续推进定下一系列安排，包括把市场方法引入企业（即商品生产者）之间的生产资料分配。实践表明，即便以军事标准衡量，我们的军费也属过度。比如坦克的产量约为实际所需的两倍。
奥尔塞维奇：其他几个有影响力的机构，比如国家物资供应委员会、对外贸易部，他们对改革的态度是怎么样的？
巴丘林：具体回答之前，先回到改革的本质。作为经济学家，我从一开始就直接参与改革的制定与实施，从未怀疑过：改革的方向是逐步形成一个有计划指导的完整市场。起初我们挑了50家不同行业的企业，试行完全的经济核算和自负盈亏。柯西金对我们说：“让我们与企业商议，想想能否在某些行业只保留一两个下达的指标：利润和产品销售量。”也就是说：以利润和销售量增长为导向的市场，这正是当时的构想之一，尽管没有直说，正式文件里也没写。但最高经济领导层中最明了内情的那部分人心里清楚。国家物资供应委员会主席和对外贸易部部长就不懂（或不愿懂）这一点。对他们而言，朝企业自主迈进是不可接受的。
奥尔塞维奇：这看起来怪：正是这两个机构最贴近商业、贸易。
巴丘林：国家物资供应委员会集中调配物资资源，负责保障生产不间断。它的负责人担心：企业一旦获得广泛的经济自主，他就会丧失对供应的集中控制，而担子却不会卸给他。那时的责任很严，首先是党内的责任。
帕托利切夫17是个相当复杂的人物，统辖整个对外贸易，俨然一个“红色政委”。二十年里他先后任各州委书记，甚至当过乌克兰和白俄罗斯中央委员会书记；此后差不多又用了同样长的时间做对外贸易部部长。他的部门几乎垄断了其他机关和企业所有对外贸易关系，切断其与国外伙伴的直接经济往来，这对吸收国外先进经验没有好处。
大约1969年（准确日期不敢保证），我们起草了一份苏联部长会议决议草案，赋予大型出口企业（比如吉尔、乌拉尔新轧管厂等）自主进入国际市场的权利，同时保留外贸机关（对外贸易部驻各国的商务代表处）的监督权。帕托利切夫立即作出反应。他向政治局递信，指责我企图破坏苏维埃政权的一项根基，即对外贸易垄断；为了彻底震慑这个最高政治权力机关，他还给我贴上“苏联的奥塔·希克18”的标签。这事如今想来倒让我高兴。可那时候不是开玩笑的：苏联军队不久前刚开进捷克斯洛伐克，希克作为那里的改革者被迫流亡他国。
奥尔塞维奇：您在我们的交谈中多次强调，改革的真实方向和最终目标当时不能公开说。为什么？假如1965－1966年能直白宣告目标，改革实施中的阻力岂不是更小，改革派力量岂不是更大？赫鲁晓夫对自己的改革就昭告天下。
巴丘林：而且结局不太好。1965年可以直接宣告“改革的最终目标，就是把集中化的行政指令管理体制替换为文明的、社会导向的市场体制”吗？这里可以长谈，得分析那个时期国内与领导层的状况。不如举两个例子。
在中央经济部的一次会议上，该部一位工作人员冲我发难，语带威胁：“利润这东西是谁想出来的？！凭什么？”而在讨论改革草案的政治局会议上，有位成员波德戈尔内斩钉截铁地说：“我们这里根本不能有什么改革。”赫鲁晓夫之后，领导层里连“改革”这个词都让人过敏。
这么一看，就能理解柯西金本人为什么1965年9月在中央全会作改革报告时连这个词都避免。他只提到所建议的措施“是某种类似改革的东西”。
奥尔塞维奇：您举的这些事实说明：当时“执政精英”多数没准备好推行一场真正的市场改革，也感觉不到这种必要，甚至畏惧它可能带来的负面后果，南斯拉夫的例子就摆在眼前。您觉得，柯西金改革方案本身就留有缺陷、矛盾，给反对者留下了攻击口实吗？
巴丘林：不，我不这么认为。问题不出在改革方案本身，而出在那套由部委对企业实行集中化管理（更确切地说，是指令）的体制上。
奥尔塞维奇：部长会议的大约一百名成员里，大多数是行业部部长。他们当中许多人反对改革，这属实吗？
巴丘林：一口咬定反对，会把事情简化了。他们大多对市场经济问题所知不多。对“如何提高企业对最终工作成果的积极性与责任感”这类问题，他们没有自己的立场。他们只是抓住决议新草案里涉及本部门的某些具体条款不放，在他们看来，这些条款限制了部长们的权力，或者削减了部委的基金。也有一批部长支持改革，比如轻工业部、食品工业部、电工与仪表制造部的部长。部委内部情况也并非一律。比如汽车运输部态度消极，可它下辖的莫斯科运输托拉斯（由戈伯曼领导）却是最早推行改革的单位之一，不久便见到良好成效。总体可以这样回答：一批行业部委迫于压力不情愿地推行改革，一有机会就想恢复对企业的行政权力。
奥尔塞维奇：撤销国民经济委员会、恢复部委的倡议，难道不是柯西金本人发起的吗？有人把他描写成行业管理方式的拥护者。
巴丘林：这么写的人只看到事情的表面。恢复部委的不是柯西金，而是党中央，目的是从莫斯科加强对全国经济的控制。与此同时，中央委员会里“关照”相应部委群的行业分工部门也得到扩充、加强。柯西金只得顺从。但他明白：以部委取代国民经济委员会也有负面影响，并设法缓解这些影响。不久他就委派国家计委起草一份扩大加盟共和国权利的中央－部长会议决议草案。
奥尔塞维奇：您这个判断可以说是爆炸性的，跟史学界一直以来的刻板印象正相反。
巴丘林：这个问题我比多数人知道得多。国家计委里由我分管的几个局，遵照柯西金的指示，投入大量精力制定切实的措施，保护企业免受部委强硬行政约束。除了改革决议本身列入的条款之外，我还可举出以下几项：
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调整部委职能，以加快科技进步为导向；
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设立跨行业生产联合体，这些联合体实际上脱离了部委权限；
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将总管理局乃至整个部委推向经济核算制；
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为推动管理去中心化，把大量企业从中央直属转为加盟共和国属。
奥尔塞维奇：这些举措效果如何？毕竟部委可谓“坚持到了”苏维埃政权的终点。
巴丘林：部委屹立不倒的秘诀在于中央机关的支持：只要后者还保有实权。但请您特别留意我所列的最后一项。因为除了扩大企业自主权以外，国民经济管理的去中心化，正是当初设计这场改革时最重要的要素之一。
奥尔塞维奇：去中心化——这是最棘手的问题。今天我们清楚：无法化解中央与共和国之间的矛盾，终归成了苏联的致命伤。这种危险在六十年代就能觉察吗？各共和国领导人如何看柯西金改革？
巴丘林：这的确是个原则性问题。虽然当时还没有八十年代那么尖锐，但柯西金和国家计委那时就已意识到它的分量。国家计委收到过关于全联盟部委与加盟共和国当局之间积累矛盾、甚至发生冲突的情报。比如苏联化学工业部部长科斯坦多夫到乌克兰，以“主人－发号施令者”自居，不顾当地特色、居民利益与当局的抱负，就激起深切不满，还助长了民族主义倾向。因此各共和国支持柯西金改革，改革限制了部委权利、扩大了企业权利。共和国领导人还考虑到，改革会让共和国的财政资源增加。七十年代初，我们在柯西金指导下起草了一份关于去中心化的专门决议。然而它在部长会议的讨论中被行业部部长们一步步掏空，最终以空洞宣言的形式通过。
我要强调：要是柯西金的两项核心构想，向市场过渡、管理去中心化，在六十年代末到七十年代初得以落实，那么二十年后我们既不会有联盟的解体，也不会有生产的崩塌。
奥尔塞维奇：那么二十年里我们会形成怎样的社会？走出一条“市场化共产主义的大国道路”？
巴丘林：我不觉得会走什么“共产主义道路”。真正会形成的，恰恰是如今若干西方国家已有的那种格局，把资本主义与社会主义各自的优势合到一处。萨哈罗夫院士所说的“趋同”，讲的就是这个：生产按资本主义的办法组织，国民收入按社会公正的原则分配；以市场为基础，由远景与当期两类指导性计划来引导。说到底，这是一份付诸实践的社会民主主义纲领。六十年代起，我们凭直觉就想往这个方向走。改革的奠基原则本就是“扩大企业自主、让企业商业化”，其中已经埋着改革日后展开的走向，只可惜它最终被阉割、被扼杀了。
奥尔塞维奇：七十年代，计划工作有没有发展？
巴丘林：当然有。这些年我们开始采用“规划－目标”法，尤其是用来解决科技进步的跨行业问题、区域与跨区域发展问题。数理方法与电子计算机得到更广泛的应用，在平衡核算中尤为突出。计划与物质刺激的衔接水平也提升了。总体上可以说，基于我们所掌握的信息，计划编制跃上了更高一个台阶。但从七十年代中期起，计划执行一年不如一年，生产总量的增长速度在放缓。
奥尔塞维奇：是不是因为计划机关拿到的信息失真？
巴丘林：我觉得不是这个。我会列出三个主要原因。第一：经济变得更复杂，需要建立把科研与生产结合起来的公司型经济组织，也需要银行在给企业放长短期贷款上发挥更大作用。第二：亟须逐步建立由国家调控、多种所有制并存的市场经济体制。顺便说，这一点我在1973年的那本书里写过。但市场被一步步扼杀，计划仍是指令式的，执行也更趋恶化。第三：国家力所不及的军费开支（前面已提及）。
奥尔塞维奇：自然可以导出一个结论：早在戈尔巴乔夫改革之前二十年，我国就已成熟到必须深刻改革、转向市场（混合）体制的地步，而且许多苏联经济学家清楚地意识到这一点。
巴丘林：我认为这个结论是对的。但要建立民主化的管理体制和多种经济成分并存的市场经济，改革就必须从通过新宪法入手，并就上述三项紧要问题以及国有财产私有化，制定出科学依据充分的战略。
奥尔塞维奇：这一切难道不会让苏联在当时就解体吗？
巴丘林：我有把握：不会。当然，政治与社会经济战略应由各加盟共和国积极参与制定。这样才能更充分地兼顾它们的利益，并为经济的稳步增长创造现实前提，而无须求助于国际货币基金组织和国外银行的大额贷款。必须做到的是：改革的根本原则由本国的科研与实务工作者为主制定，再交全民投票批准。
总之，今天我们面对的这场深刻系统危机，既本可避免，也本当避免。这场危机是仓促推进激进改革、并伴有大量错误与失算的结果。问题不仅出在经济政策领域，也出在生产组织、生产重组与国资私有化的实务操作上。
4. 1965年改革的活历史——访苏联国家计委计划新方法与经济激励处前处长、瓦西里·马特维耶维奇·伊万琴科教授
奥尔塞维奇：瓦西里·马特维耶维奇，调入国家计委之前，您曾在伏尔加沿岸国民经济委员会工作多年，下辖萨拉托夫、乌里扬诺夫斯克、奔萨等工业州。请问，后来有人指控赫鲁晓夫，说建立国民经济委员会瓦解了行业管理、拖慢了技术进步。这种指控站得住脚吗？
伊万琴科：这就纯属无稽之谈了。国民经济委员会的工作，都是按行业原则组织，各行业由相应部门主管的。因此要说问题，也不是行业管理不足，而是行业监管过度。不过，管理贴近生产一线，也确实让区域内各行业的协作得以理顺，并在短时间内把许多轻工、食品、建筑、修配和生活服务企业从落后状态拉出来，实现了现代化。
至于技术进步，数据自己会说话：国民经济委员会成立之前的1951—1955年，全国共研制新型机器、设备、仪器仪表4300件；1956—1960年增至12900件。到1961—1965年，也就是国民经济委员会全面铺开的时期（被撤销之前），研制数量达到23200件。后来恢复的部委体制再也没能达到这一纪录。
奥尔塞维奇：那为什么至今仍流行一种说法，认为1957年建立国民经济委员会是赫鲁晓夫的“唯意志论错误”？
伊万琴科：这种说法是谁造出来的、又是谁让它一直传到今天？这绝不是各地居民和经济学家能做到的。首先要看到，当时的党政机关里盛行一种“不分地域”的思维定式。区域因素决定经济能否办好，可莫斯科历来不放在眼里。这笔账至今还在还。其次，数量庞大的部委官僚及其学术“游说圈”也没少推波助澜。1957年这批人里，一些赋闲了，另一些人虽被迫派往国民经济委员会，却把自己当作临时过客，一心等着回莫斯科的公寓和部长的座椅。
奥尔塞维奇：不过，除了僵化心态和既得利益，批评国民经济委员会难道没有客观依据吗？
伊万琴科：有，确实有。但问题不在国民经济委员会比部委差，问题是把管理权分散下去这件事本身，解决不了“怎么提升生产效率”的根本难题。要做到这一点，必须从头搭建整套对企业及其职工的物质激励机制，让企业获得真正的经营自主权。
缺了这一步，不管国民经济委员会怎么努力，问题都在积累，到头来“所有罪过”都算到它们头上。
奥尔塞维奇：关于柯西金1965年9月宣布的改革，已有大量文献，包括您的著作和论文。但有一个问题似乎始终隐在暗处：柯西金既然押注于物质激励和企业自主，为什么同时又恢复了部委？这里面难道没有矛盾？
伊万琴科：您说得对。矛盾确实存在，而且是致命的：它妨碍改革释放主要潜力，而这股潜力的根基正是经营自主原则。但长期以来，意识形态、政治禁忌乃至出版审查，都不许人们公开谈论此事。如今要还原那场斗争活生生的气息和激烈程度，已经很难。那场较量在“地毯之下”进行，不为公众所知；我们这些直接参与者是国家公务员和科研人员，不是作家，也不是史家。即便对专业作家和史家来说，重现一个逝去时代的鲜活精神和价值观也未必做得到，尽管这本是他们的职责。遗憾的是，人们常常用新闻评论冒充历史，拿某种超历史的标准或今天的尺度去审判过去。
奥尔塞维奇：我们试着还原真相的某些侧面。柯西金是一位重量级的杰出人物，您因工作直接与他打过交道。您觉得，他在改革者位置上的所作所为和命运，是不是折射出苏联经济体制的悲剧——这个体制痛苦地寻找通往效率的道路，却始终没找到，最终走向自我毁灭？更具体地说，柯西金一面追求企业自主，一面恢复部委，这本身是不是就是改革者自始即有的失误？
伊万琴科：这是体制的失误，是不愿激进变革的执政官僚的失误。柯西金的确主张恢复部委。但他与其他人不同，希望赋予部委另一种职能：不再指挥生产，而是推进技术进步、实现现代化、发展新兴行业。
柯西金是一位冷静务实的领导者，看得清形势，量得出自己的能力边界。假如他在集中管理经济这个问题上跟最高层同僚产生原则性分歧，那经济改革也就推不动了。与赫鲁晓夫和勃列日涅夫不同，他既不谋求独揽大权，也不擅长政治权谋。但他这个人又不声不响，顽强而一贯地推行自己的路线，而这条路线在企业里得到广泛支持。
当然，冷静务实的柯西金也有幻想。当时的历史条件下，要把企业自主与集中管理结合起来，这个想法本身就被看作比较激进的进步。柯西金大概低估了僵死官僚体制的韧性，以及它自我膨胀和扩张的能力。
即便柯西金未能在与党和部委官僚的较量中胜出，从历史角度看，他做了一件更要紧的事，在千千万万厂长和企业管理者中推动三股意识的普及：经营自主要争，利润要正视，没有物质激励就一切免谈。这是个不可逆的过程。
奥尔塞维奇：有没有可能，柯西金推行改革的策略中，有些他的盘算：企业获得经营自主权之后，会从下面向尚未成形、根基未稳的部委施压，限制其官僚管控，迫使它们以新方式运转。
伊万琴科：即便有过这种想法，也无关紧要。原因是：柯西金心里清楚，恢复部委与在企业一级推行改革之间必然有很大的时间差，而且有利于前者。因此他押注的是：更新后的部委将成为在企业推行改革的工具，自己也将在这个过程中学会用新方式领导。
部委里有改革的支持者。不幸的是，官僚科层这台机器自身的运转就与改革相悖。部委中的保守势力又添了一支得力的援军：苏共中央机关设立了行业分工部门。这样一来，部委头上就有了部长会议和中央委员会两个上级。
奥尔塞维奇：您的回答引出两个问题。第一：企业一级的改革为何出现这种“时间差”？第二：苏共中央机关对改革持什么态度？
伊万琴科：我们着手准备把企业转入新的经营条件时，就立刻发现各企业之间盈利能力差距大得惊人。技术水平、人才储备、供销保障以及其他条件千差万别，甚至完全不可比。为免出现纰漏，我们选择了分批渐进的路；哪一批企业的规范性文件、法律文件和组织调整准备就绪，就先转哪一批，同时考虑社会影响。
1966年转入新体制的有704家不同行业的企业，占企业总数的1.5%、工业总产值的8%。1967年两年累计为7248家，分别占15%和37%。1966—1968三年累计为26850家，分别占54%和72%。工业改革基本完成花了整整七年：到1972年，按新条件运行的企业占90%，产值占97%。
奥尔塞维奇：在这段时间里，改革本身的内容想必已发生了不少变化，中央机关恐怕也没少插手？
伊万琴科：完全正确。但首先要说说经济本身的状况。改革不得不渐进推行，结果头两三年里，转入新条件的企业暴露在旧的成型经济机制的“敌意”下，新做法遭到不断打断。交易对手企业各行其是、各按各的规矩，多数一方自然力图把旧规矩强加给少数一方。部委官僚更是推波助澜。
再说中央机关对改革的态度。这个问题不那么简单，因为这里有两个不同的因素在起作用。有政治因素和意识形态因素。大家都知道，赫鲁晓夫下台后，党宣布只做政治领导，不直接干预经济事务。因此改革初期，中央机关按照领导层的政治路线，尽量帮助改革，虽说并不太积极。但1968年秋捷克斯洛伐克事件之后，我们感到了限制和阻力。
政治路线在摇摆中滑向保守，意识形态上，中央机关的立场实质上始终与改革对立，只不过这种对立并非总是直接公开地显露出来。中央机关绝大多数工作人员都持正统马克思主义立场，这种立场与赋予企业经营自主、将社会主义原则同市场经济原则结合等理念格格不入。这当然束缚了上层改革者的手脚，也让各地区和基层党组织对改革生出消极情绪。
奥尔塞维奇：部委和中央委员会对改革的立场您已做了说明。那国家计委本身呢？您那个计划新方法与经济激励处，在这个保守机构里不就像个异物吗？
伊万琴科：这个新设处的名称本身就是对国家计委既有做法的挑战。我们的头等任务是设计一套新的指标体系和新的计划编制方法：用“已实现销售产品”指标取代“总产值”指标，并把它分成上面下达的部分和企业自行决定的部分；在计划中引入利润规范和企业激励基金的提取规范，等等。
但症结在于，我们处只负责拟定方案和论证，至于国家计委其他部门是否采纳，要看综合处怎么决定。综合处和其他部门的许多人想“照老样子干”，甚至毫不掩饰。
奥尔塞维奇：在那样的环境里日子不好过吧。这简直就是精神围攻了吧？
伊万琴科：正是如此。国家计委宽阔的走廊里（如今是国家杜马大厦）不断有人议论：赫鲁晓夫那套朝令夕改，我们都挺过来了，这场改革也一样能熬过去，关键是别跟风。我和处里的同事被冠以“市场派”“新经济政策分子”“计划体制的扼杀者”等名号，有人还当面开这种玩笑：“嘿，瓦西里·马特维耶维奇，你还在上班呀？听说你被抓起来了！”
听了这些话心情自然败坏。偏偏我们还需要大量的精神力量，把建议“硬推”过国家计委各部门、各部委、各地方计划机关，一路送达企业。
奥尔塞维奇：看来从柯西金改革一开始，部委和国家计委的保守势力就悄无声息地结成了非正式的隐性同盟，越来越合拍地阻挠改革。可以说他们动用了一些特定的手法吗？
伊万琴科：不知道该不该叫“同盟”。但阻挠手法我可以列举，因为是亲身领教的。先是“拖字诀”，他们故意拖延改革下一阶段的决策，然后说：五年计划已经批了，等下个五年计划再说吧。然后是“先试点”：要求先把一小批企业转入新条件，料定在旧体制的包围中实验难有成效，就可以推迟推广。然后是“资源调剂”：打着节约的旗号，专门对率先按新办法运行的企业削减资源，让它们比其他企业吃亏。第四招“财政需要”：以实现行业乃至全工业的财务平衡为借口，财政机关系统性地把高效企业激励基金中的利润调拨给经营不善的企业，从而掏空了改革的根基。这一切都在暗中进行。至于那些公开的官方修正，比如直接限缩改革初始决议的条款，这些大家都知道了。
奥尔塞维奇：不太好理解的是，部委为什么这样抵制改革。企业经营改善，部委的指标不也随之向好？企业有了自主权，部委的计划执行负担不也减轻了？
伊万琴科：一方面确实如此。但看看部委天平的另一端：企业越自主，部委就越显多余，权力、特权和编制都会缩减。改革暴露出企业之间的巨大差距，这恰恰说明部委自身失职。还有一个纯粹的官僚嫉妒问题：改革之后，许多企业的厂长和部分职工的收入远远超过部委里的人。
正是这最后一点，促成了下面这个动议：部委提出把部属总管理局也转入经济核算。乍一看，这符合改革精神。我们表示支持，想借此把官僚的工资与企业盈利挂钩，让他们有动力支持改革。但这是我们的失误，没有预见到战略后果。
每个总管理局下辖的企业里，相当一部分甚至多数是亏损的。总管理局整体利润一般偏低，官僚在工资上并未得到实惠。可部委却凭此拿到了压制企业自主权的武器：既然经营自主权给的是整个总管理局，那就由总管理局来支配各个企业的资金，按自己的意思调配。
奥尔塞维奇：在如此大规模的抵制面前，改革派居然还做成了不少事、走出了相当远的路，这本身就令人惊讶。这是不是说明掌握全部权力的党中央还是在推动改革？
伊万琴科：首先帮助我们的，是国家经济面临的客观困难本身，以及用新方式经营的迫切需要。其次，我们这些改革支持者不仅在各自岗位上，还在报刊、在大大小小的会议和大型研讨会上积极出击。本国以及经互会19若干成员国的生产和贸易企业，都给了我们广泛支持。柯西金的立场坚定而主动，举足轻重：他凭借崇高威望，支持和引导着我们的日常工作。我要专门提一下柯西金发表的几篇文章，其中他以新的方式阐述了计划工作的任务和方法。
至于中央机关的工作人员，前面我已说过他们立场的矛盾。大致可以这样概括：1968年之前，他们遵从涉及改革的政治决议，帮忙多于阻碍；1968年以后政治风向变了，正统意识形态走上前台，跟改革的进一步深化作对。
奥尔塞维奇：这么说，改革推行时与官方意识形态的基本原则相冲突。这是不是意味着那套意识形态在当时就已与经济发生冲突，已经裂出口子？
伊万琴科：意识形态问题是一个独立的大题目。但若把当时的状况极简概括一下，我会说：到六十年代初，大多数党机关工作人员坚持正统意识形态并非出于内心信念，而是“因公需要”，即形式上的。但这个形式在当时还相当坚固，因为党机关把意识形态当作自己在党内和全国维系权力的得力杠杆。改革无法立刻打碎这个外壳，但在一点一点侵蚀它，为它最终的崩塌埋下了伏笔。
奥尔塞维奇：瓦西里·马特维耶维奇，您在国家计委那个“烫手”职位上待了十五年，与部长会议领导层和中央机关都有密切往来，因此我们想问：国家计委与部长会议、中央委员会这两方之间的关系是怎样的？这是理解整个计划体制运行机制的钥匙。
伊万琴科：国家计委与部长会议的关系，这部分倒不难回答。1965年起，国家计委由尼古拉·康斯坦丁诺维奇·拜巴科夫主持，他享有部长会议副主席的级别。与主席柯西金之间配合默契。拜巴科夫有丰富的经济管理经验，为人活络、工作不知疲倦，对新事物和一切进步的东西保持敏锐。可惜，国家计委的事远非全由他说了算：国家计委和各部委的干部由中央机关遴选，要换人也必须经它同意。
至于跟中央的关系，我举两三个例子来回答。您想过没有，为什么沃兹涅先斯基1949年被贝利亚告密害死之后，再没有一位国家计委主席能进入政治局，哪怕是候补委员也没有？答案很简单：国家计委是资源的实际调配者，政治局里的每位委员，无论是乌克兰的谢尔比茨基还是哈萨克的库纳耶夫，都不时拿起电话，凭着大牌党干部的身份向拜巴科夫索要超出计划的额外拨款。拜巴科夫尽力抵抗，但很不容易，他冒着很大风险。
另一个例子。对国家计委来说，一件绕不开的事是保护计划工作者不受各种外部压力的干扰，更要抵御中央和部委对计划编制程序本身的频繁侵入。在陪同拜巴科夫出访经互会国家期间，我建议起草一部专门的《计划法》。拜巴科夫热烈支持，不久我们就把法律草案按惯例报送中央。中央机关起初大概没看出门道，表示认可；随后察觉草案对自己构成某种威胁，拖了多年，最终将其束之高阁。
但我并未就此罢手。在国家计委一次周年纪念大会上，我发言建议制定一份正式的《计划编制技术规程》，明确计划程序、国家计委的权利与义务。此后我被叫到中央某部部长办公室，被扣上“活动过度”的帽子，他们建议我离开领导岗位。
我想，这几个例子足以说明：中央不愿容忍国家计委有任何自主性。经济必须充当政治的婢女，政治风向一变就跟着变。
奥尔塞维奇：有一种说法认为，国家计委编制的计划不够平衡，主要责任在中央，中央要求把没有资源保障的任务塞进计划。
伊万琴科：如果单说计划本身，这种说法并不准确。虽然计划很困难，编制出来都是平衡的。资源与产出之间的失衡一般不超过1.5—2%，对五年计划来说不需要更高的精度。至于中央在审批计划时追加的任务，确实会扩大上述失衡，但幅度不超过0.5%，因为国家计委会为自己方案中的每一个数字据理力争。
失衡是计划执行过程中由多种原因造成的。最大的根源是基本建设：规模之大，今天简直难以想象。计划中的产出增长主要取决于新建产能能否按期投入，而投产计划照例完不成。常见的情形是连年拖延的“漫长工期”，资源被冻结在未完工的工程里，之后又是同样漫长的收尾和投产磨合期。
这里同样能看到过度政治干预对经济的破坏。宣布新开大型工程很有面子，显示党、部委及其领导人干劲十足。何况失败之处一律隐瞒不报。正是中央和地方党机关与利益攸关的部委联手施压，导致设计预算被压低、计划内投资被分散到众多工地而非集中使用，还一次次挫败了旨在提高建设效率的组织尝试。
失衡当然还有其他原因，比如军费的意外变动、对外援助规模的变化、世界市场价格波动。
奥尔塞维奇：您前面提到中央机关企图压服国家计委。这是不是同时也意味着，它在试图限制部长会议领导层、尤其是柯西金本人的行动自由？毕竟国家计委正是柯西金的依靠。
伊万琴科：毫无疑问。柯西金身为政治局委员，中央机关的人无法对他直接施加影响。而在政治局内部，论对国民经济的了解和对问题的把握，没人是他的对手，这一点上没人争得过他。因此他们设法在部长会议内部给他安插对手。早在1965年，他们就给柯西金安排了一名副手，尼·阿·季洪诺夫20，此前是第聂伯罗彼得罗夫斯克国民经济委员会主席，后来由勃列日涅夫调进莫斯科。此外还有其他“制衡者”。
奥尔塞维奇：那柯西金究竟靠什么克服阻力、把改革往前推？
伊万琴科：我经常参加他主持的部长会议，亲眼观察过柯西金的工作方式。他与部长们围绕议题频繁交锋，每次都占上风。他从不提高嗓门，但论据句句到位，对报告的部长偶尔流露讽刺也刀刀见骨，都令人折服。柯西金每次讨论都自己做了充分准备，对不专业的议论、不诚实和敷衍草率深恶痛绝。
他阅历丰富，识人之明在上层首屈一指。列宁格勒围城那段时间我亲眼见证过他的事迹：他在拉多加湖冰面上开辟了“生命之路”，组织了医院、儿童和病人的疏散。面对任何复杂事务，他都沉着应对、周密筹划方案、精心选配执行者、分步推进。改革也是这样。
柯西金不是一个革命者、破坏者，就其气质而言，他是一位理想的改革者、建设者。对他来说，“新”就是能取得看得见摸得着成果的办法，而不是“在隧道尽头看见光”的玄想。作为改革者，柯西金是冷静的现实主义者，清楚可能性的边界在哪里。但在这个边界之内，他用尽全部影响力，走到最后一步。
整个七十年代，他始终没有停止下一阶段改革的准备工作。改革虽比最初构想有所收缩，但一直在继续。柯西金在这个系列中签署的最后一份文件是1979年的，距他去世已不远。签署时在场的还有我们这些直接起草人。在他领导下，我们为这份文件工作了近三年。而“作者”的桂冠却被尼·阿·季洪诺夫窃取，他在1980年柯西金去世后接任了部长会议主席。
5. 领导层固守中央集权，正可解释苏联改革的失败——访一位不愿具名的苏联政府前成员
奥尔塞维奇：请允许我开门见山。您履历深厚，做过柯西金政府的副部长，吉洪诺夫总理任内官至部长级，又是雷日科夫政府里一位显眼的人物，与苏联最高领导层往来密切。所以我特别想请教：后斯大林时代的苏联改革，为什么屡屡以失败收场？领导人究竟缺什么——权力？才智？决心？
佚名：要把改革办成，先得有一套相称的意识形态根基。苏联当年盛行的意识形态，一句话就能概括：党领导下的中央集权制度，就是社会主义。任何触动集权的举动，都被看作对党、对社会主义的进犯。在这样的意识形态底下，改革办得成吗？
奥尔塞维奇：可改革的尝试一次接一次——马林科夫、赫鲁晓夫、柯西金，直到戈尔巴乔夫和雷日科夫。这些尝试是被什么逼出来的？
佚名：是经济和社会的需要逼出来的。其一，对经济自由的渴求在积累；其二，“让经济面向人”的觉悟在抬头。可每一次尝试，都撞碎在集权主义的意识形态上。
奥尔塞维奇：能不能说，这套意识形态源出马克思主义的教条？
佚名：要害不在这里。集权主义的意识形态扎根于很实在的利害。第一，靠经济上的集权，党的领导层守住了对经济、进而对整个社会的掌控；它把社会主义等同于集权，是怕一旦放弃集权就会失掉权力。第二，集权能把全苏的资源调来供给军工，从而在经济远逊于美国的情况下维持军事均势——得承认，集权经济为当局推行进取的全球政策垫了底。第三，财力物力攥在中央手里，才办得成开发北方、远东、西伯利亚这类大事。国内劳动力本可自由流动，可诺里尔斯克也好、贝阿铁路也好，从不缺人手，因为中央拿得出高额工资补贴、住房和别的生活条件。第四，经济管理的集权、全国财力向联盟预算集中，让莫斯科掌控住各加盟共和国。第五，集权把华沙条约国家拢在苏联的势力范围内。匈牙利、波兰、捷克斯洛伐克都有过分权的冲动，可改革一上手，每每招来武力弹压。保加利亚和东德领导层连苏联自己试探改革都看不顺眼，嫌我们“带坏头”。
奥尔塞维奇：这么说，集权主义意识形态是务实的。可它到头来还是错的吧？毕竟中国共产党的领导层最终把它成功克服了，还守住了自己的权力。这一反差从何而来？
佚名：中国人做成了一件看似办不到的事：既保住了共产党执政，又推行了市场化改革，没让民众陷入赤贫。要弄懂集权主义为何在我们党的领导层里扎根远比在中国深，得把地缘政治、历史和社会心理几方面的缘由都算进去。首先，苏联在当年“两极世界”里地位特殊，又是“世界社会主义体系”的领头羊。其次，对二战与战后重建的记忆——正是靠铁腕的资源集中，国家才取得过成就，这就养出了一种错觉，以为这套体制效率高超。还有一层，是我国最高领导层养成的那副特殊心性。
奥尔塞维奇：这一点值得细说。这个因素“看不见摸不着”，可一到历史转折关头，领导层的思维方式往往能起决定性作用。
佚名：我看，赫鲁晓夫和他的“厨房内阁”，勃列日涅夫和他那帮第聂伯罗彼得罗夫斯克—摩尔达维亚的班底，乃至戈尔巴乔夫与雷日科夫，都缺一种战略性的宏观经济头脑。他们不会用经济范畴去思考，看不透经济与整个社会之间的深层联系。柯西金算个例外。他改革的最终目标——把市场建成计划的支撑——虽没实现，却在社会意识里留下了抹不掉的正面印记。但柯西金也不必拔高。他的改革同样缺乏深思熟虑的战略和清晰的方案。只是跟其余所有改革（包括“叶利钦改革”）不同，它推行得审慎，看着结果走，头几年还算一以贯之。
奥尔塞维奇：能不能说，柯西金改革已经动到了集权主义的根基？
佚名：柯西金和勃列日涅夫想把计划与市场、集权与分权捏合到一起。要彻底改下去，就非动集权主义这条原则本身不可。可他们到末了都不肯承认这一点，连雷日科夫—阿巴尔金政府也舍不得撒手集权。话说回来，到最后阶段，1990年底，政府的市场过渡方案与“五百天”方案一碰头，那已不大像原则之争，倒更像一场野心的角力。
柯西金本人立场的摇摆，从一件事上看得分明：当奥塔·希克（捷克斯洛伐克）、雅科夫·克隆罗德（苏联）这些经济学家开始阐发“社会主义作为商品生产形态具有二重性”时，他竟慌了神。
奥尔塞维奇：可不管怎么说，承认计划与市场非结合不可，已是对集权的明显退让。
佚名：那是实践层面的退让，不是意识形态上的。意识形态的松动，要到戈尔巴乔夫时才开始——那时人们着手为社会主义寻一种新解。等到承认多种经济成分（合作社、个体劳动、股份制）、国家订货、自由价格等等都与社会主义相容时，国家计委却无力把这些理念落地，给企业留的自主空间还是窄窄一条。实务上仍旧没跳出“计划加市场”的老框。
奥尔塞维奇：这是不是印证了一个说法：苏联改革者个个缺担当，不肯为国家福祉去冒险，只图个人安稳？文献里写苏联领导人，多半是一副自满又怯懦的官僚相。
佚名：这种印象是假的。赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫、戈尔巴乔夫，政治上的胆量都不缺。想想赫鲁晓夫在苏共二十大的发言、在柏林和古巴的几手；勃列日涅夫1964年一手策动的政变、在捷克斯洛伐克和阿富汗那些险招；戈尔巴乔夫的政治魄力更不在话下。可一旦从政治转入经济，情形就全变了。一到经济问题，我们的领导人就只想靠组织手段、做表面文章解决，装出一副大干快上的样子，骨子里却原地踏步，甚至往后退。为什么？因为怯懦吗？不。症结的根子，在于没有战略经济思维，在于死抱集权不放。
奥尔塞维奇：哪怕已经感到形势严峻，哪怕学者把现成的建议递到手里，领导层也无力把它当成自己的行动纲领？
佚名：您不妨想一想：苏联第一次着手制定长期的经济改革纲领，是在什么时候？我来回答：迟至1989年到1990年之交。那时全国统一的经济空间已经开始解体，时机早过去了。该出战略性改革纲领时偏偏拿不出来，这正是后来政治动荡的祸根。
奥尔塞维奇：照这么说，这些领导人仿佛活在与真实的长期经济难题平行的另一重时空里。那叶利钦的改革又该怎么评价？
佚名：那是从优柔寡断一变而为雷厉风行，底子却换了一套全然不同的意识形态。可还是一样，对经济战略毫不理会，甚至故意视而不见。结果众所周知。
奥尔塞维奇：很有说服力。苏联、后来又是俄罗斯，领导人的所作所为确实证明：经济战略与他们无缘。可这是为什么？是我们偶然的厄运，还是某种规律？
佚名：当然不是偶然。拿苏联最高经济机关——国家计委来说。将近四十年里，掌舵的都是些典型的组织工程师式人物。拜巴科夫、塔雷津，都是有才干、招人喜欢的人，拜巴科夫尤其如此；一个是石油专家，一个是通信专家。后来又换上军工工程师马斯柳科夫。这些人离经济战略都远得很，他们的副手也一样。国家计委主席手下，不同时期有十一到十五名副主席，最后这二十五年里（截至1990年），这个位子上换过几十位专家。可结果呢——其中只有两个经济学家：1983年前的阿·瓦·巴丘林，后来的斯·阿·西塔良。再没别人了。党中央机关、各委员会、各部委的领导岗位上，情形大同小异（财政部和国家物价委员会是例外，但这两家本就不负责拟定国民经济战略）。这能是偶然吗？
奥尔塞维奇：成了一个死循环。苏联那套经济体制，把组织工程师而非经济学家送上“统治精英”的位子；一旦要解决经济战略问题、要变革经济关系体系，他们就束手无策。
佚名：正是。指令计划的底子是实物指标——产量、品种规格、国家标准。评判工段长、车间主任、厂长的工作，靠的就是这些。坐这些位子的，自然都是工程师。其中最能干、最活跃的，往往被提拔进党的机关或部委，再往上走。有本事的经济学家，则多半几十年如一日困在企业和机构的计划财务科里。中央指令计划体制运转起来，自会把心性与它本身相投的干部一层层往上托。
举个例子。大厂厂长的任命，实际上由党中央的部门拍板。有一回这样任命（那是七十年代），党中央机械制造部部长问那位厂长人选：什么是利润？什么是盈利率？人家答不上来。不少企业的会计连利润、销售额、经济定额都不会算，只得另请外人帮忙。
奥尔塞维奇：众所周知，叶利钦也是工程师出身，进党的机关之前管过一家建筑托拉斯。说起自己的“改革战略”，他大意是：对旧体制不必客气——开来一台好推土机一推了之，往后就让各人在废墟上自建所需。至于他那套“市场”改革会有什么经济后果，他根本不曾在意！
佚名：事情当然没这么简单。这里头首先要看到一点：他与旧意识形态及其全部核心要素——集权、共产党领导、社会主义——来了个一刀两断。叶利钦改革的意识形态根基，恰恰是对这一切的彻底否定。他把计划、把集中的物资技术供应统统废掉，让卢布对内可兑换，又推行了私有化。这中间，叶利钦看重的首先是政治目标——人所共知，他不只与最高领导层，更与整个中央党政机关势同水火。叶利钦当然有他的政治战略。可这套战略有个软肋：它不是建在一套建设性的经济纲领上——那样的纲领根本不存在；不妨猜想，“工头”叶利钦在经济上宁可不带图纸就动工，全凭国际货币基金组织那些不懂我国经济的专家出主意。
奥尔塞维奇：看来“叶利钦的经济学家”盖达尔反复强调政府要的不是改革方案、而是把局面推到“不可逆转之点”、让社会形势“无可挽回”的种种举措，并非偶然。西方就此撰文说，当时得赶紧抓住那扇一时敞开的“改革之窗”。
佚名：盖达尔是个初出茅庐的年轻经济学家，他一味迎合叶利钦，把政府的经济举措整个儿绑到总统的政治目标上。至于所谓“不可逆”，得分两种：若是建立在改革成功之上，是一回事；若是改革酿成大祸所致，那就全然不同了。从“改革之窗”里，是会一脚踏空、摔个粉身碎骨的。
奥尔塞维奇：如果说苏联、继而俄罗斯的领导层如此严重地缺乏战略宏观经济思维，那1965年柯西金改革这样的大举措又怎么推行得起来？这跟您对苏联领导人心性的评价，岂不矛盾？
佚名：这里得把两样东西——客观因素与主观因素——合到一起看。先说客观。当时社会已经为深刻的改革做好了准备。别忘了，那可是有名的六十年代，一个充满期待的年头。赫鲁晓夫那番风风火火的改革，把国家社会主义的官僚大厦摇得直晃，只是流于杂乱无章。他给农业松了绑，又设了国民经济委员会，可行政管理那一套并没废掉。经济管理的分权，本身产生不了好效果——工业企业高度专业化，要的是全国范围更紧密的跨行业、跨地区协作，而国民经济委员会偏偏把人引向区域内的协作，助长地方主义。企业和管理机关里，“要的不是组织上翻来覆去地折腾，而是变革企业之间、企业与国家之间乃至企业内部的经济关系”这一认识正在成熟。经济学家就此拿出了不少具体建议。这些都是客观条件。主观因素，则是柯西金这个人——他具备一位大改革家的诸多素质，因而能把已经成熟的需要付诸实际。
奥尔塞维奇：从一开始您就以专家身份参与柯西金改革，从1965年起，后来当了副部长。您怎么看这场改革——是激进的，还是保守的？换句话说，它是要变革既有的经济体制，还是只想把它修补得好一些？
佚名：在官方材料里，它一律被说成一套“完善现行体制”的措施。当时也只能这么讲。可让我们好好想想这场改革到底要变什么。我们当时扔掉了哪些指标？扔掉了旧指令计划的头号指标——“总产值”；扔掉了毫无意义的劳动生产率指标；同样扔掉了危害不亚于前者的平均工资指标。又引进了哪些新范畴？把利润立为企业工作的中心指标，奖励基金按利润的一定比例提取，不设任何数量上限。在企业与预算的关系上，丢开形式上的收支平衡，改以基金使用费（采掘业则为租金）为基准。请注意：这不只是换几个指标，背后藏着所有制关系、生产直接目的和分配关系的一场真正的翻转。企业开始相对国家获得自主，得自己操心效益、收入和产品销路。说到底，这场改革的前景就在于走向市场。难怪有人把它比作新经济政策。
奥尔塞维奇：可后来的文献，没少写1965年改革的半途而废与首鼠两端。
佚名：这场改革本就不打算一年办成，而是分几年走。它不走“休克”式，而是分阶段——任何一场严肃的、建设性的改革理当如此。第一个阶段，旧关系的成分还留了不少。比方说，相当一部分生产仍由中央来定计划；企业工资总额这个指标也暂时保留；“利润上缴预算”没改成利润税，只改称“利润自由余额”——这后一项，自然给随意调拨企业收入留了空子。
奥尔塞维奇：在集中定价的体制下，市场化改革推得动吗？
佚名：1965年改革之后，紧接着对批发价做了一次深度调整，把价格比例往真实成本上靠了靠。价格原则上当然还是计划的，但既然给企业间的直接协议交易开了口子，定价上就有了些自由，而且这点自由本该一步步放大。还要记得，起初转入新条件的只有48家大企业。随着改革覆盖面铺开，深化的条件也就客观地一道形成：旧关系的残余渐渐褪去，新的市场关系日益增强。
奥尔塞维奇：柯西金改革头几年的成效，您怎么评价？
佚名：无可争辩地好。1966年到1967年间，所有转入新条件的企业（已是好几百家）利润和产量持续往上走，甩掉了多余设备和库存这些包袱，上缴预算也增多了。有一点要特别点明——柯西金改革不光不要预算掏钱，反倒给国家添了收入；得利的还不止国家：这些企业职工的工钱涨了，企业拿利润为设备更新、为职工盖房等大笔投入，到处都以热情迎接这场改革。
奥尔塞维奇：这给当今那些拙劣的改革者上了一堂扎实的历史课——他们一味强调市场改革非得拿民众减收、失业之类作代价，好处则要到遥远的将来才显现；一边却又不停“借改革之名”乞求那些根本还不上的外债。可偏偏有这么个悖论：建设性、高效率的柯西金改革，1967年后实际上被掏空了；破坏性的叶利钦改革却至今拖着，望不到头。
佚名：我说过，叶利钦的经济改革是意识形态彻底更替与一套特殊政治战略的产物，从一开始就不以提高效益和民众福祉为目标。它的尽头也已不远。至于柯西金改革被掏空，总的缘由我前面点过了——苏联最高政治领导层死抱集权主义意识形态，从骨子里就无力按宏观经济战略去思考。这副心性，柯西金一时压住了，到底没能压垮。
奥尔塞维奇：不少研究这一时期的人，把党内“精英”的权力之争和马克思主义的理论教条，列为改革的主要绊脚石。
佚名：当然，您说的这些因素，都给我先前讲的集权主义意识形态“添过柴”。比方说，权欲熏心的勃列日涅夫对柯西金的威望素来心怀妒忌，这是众所周知的；苏共中央机关的上层——那些部门、处室的负责人，那些中央书记——又千方百计撩拨他的自尊。他们不愿让经济的控制权从手里溜走，否则党的机关就要被甩到社会发展的边上。可这些算计之所以得逞，恰恰是因为勃列日涅夫和他政治局里那帮亲信，没有能力看清国内外的社会经济形势，看不出柯西金改革里蕴着的革新潜力。意识形态上的投机也来帮腔，比如这一类说辞：“改革取消了劳动生产率指标，这直接违背列宁的指示——按列宁所说，这个指标最主要、最重要。”总的可以断言：这场改革没得到党的支持。党的思路是另一套。
奥尔塞维奇：有人说1968年是改革的转折之年，您同意吗？
佚名：改革的阻力此前就感觉到了，但致命一击来自捷克斯洛伐克事件。很多人不知道，我们的改革者被扣上这样的罪名：正是他们的所作所为，给“捷克斯洛伐克修正主义”、给那一切“动摇社会主义阵营”的力量推了一把。党的上层就是想不明白：动摇这个阵营的因素多着呢，第一桩就是苏联与西方日益拉大的经济差距。
奥尔塞维奇：也有史家把改革夭折的特殊责任，归在官僚部门、各部委的抵制上。您知道柯西金本人有过这么一句话：“国家计委和财政部把改革给毁了”吗？
佚名：这个说法我没听过。可他若真这么讲了，就得弄清话里的意思。我看意思只有一个：1965年改革在第一阶段，并没改动上述这些机关的结构、职能和工作方法。国家计委、财政部仍旧按老办法管着各行业部委，那些部委又转手把这套老办法强加给所有下属企业。
奥尔塞维奇：这具体表现在哪儿？
佚名：国家计委把企业的全部产量塞进季度、年度和五年计划里，再要各行业部委照单完成。所以，当部长们撞上新条件——按新规，企业自己能定相当一部分生产，而恰恰这部分对企业最有利可图——他们就在政府里大加鼓噪，力主“管住”厂长。再者，许多厂长因这份工作拿的钱比部长本人还多，部长和他们的副手为此很恼火。众所周知，厂长年终奖常达二十个月的薪水。在今天这挥霍成风的时代，这点钱不算什么；可在当时那种收入层级森严、每一层内部又实行平均主义的格局里，改革带来的差距激起了一整片抗议，激起了官僚们寻常的妒火。财政机关也照旧惯例，专从盈利企业身上“刮油水”充实预算，削减它们的奖励基金。
奥尔塞维奇：您这番话引出两个问题。其一：难道柯西金没料到这种抵制？为什么一开始没把中央经济管理机关的改革也安排进去？
佚名：我看他料到了。他对部长们、对别的领导干部摸得很透。这些人里当然也有他的同道，包括国家计委主席拜巴科夫、财政部长兹韦列夫和后来的加尔布佐夫。但要害不在个别人物，哪怕是当家的人物，而在几十年沉淀下来的传统、积习和定型的等级关系。柯西金若一上来就把成千上万人的中央机关推到改革对立面，改革怕是根本通不过。柯西金自然没把自己的战略和盘托出，但从他往后的举动可以看出端倪：1969年决定着手逐步改造各部委，主意是把它们的组织和工作方法，往西方大公司领导层的路子上靠——众所周知，论企业数目和产量，许多这类公司都和我们的部委不相上下。打头阵的是仪表制造部部长鲁德涅夫，他把本部成功转上了经济核算的轨道。
奥尔塞维奇：看来，部委改革要是顺当，就该轮到国家计委和财政部了。而这又会为企业层面的市场改革再深一步开路。可惜这一切都没发生。这就牵出第二个问题：柯西金把国家计委和财政部叫作改革的“掘墓人”，是不是话里有话，指着它们背后的苏共中央机关和领导层？
佚名：一说中央经济管理机关，背后自然站着党中央机关。斯大林当年造过“传动带”这个词，意思是党中央是发动机，苏维埃、工会、共青团等组织是从党通到群众的传动带。这比喻配不配苏联的政治体制，姑且不论；单说经济管理，它倒确有几分道理——只是符号得反过来：那不是发动机，是刹车。党中央机关把国家计委、财政部、物资供应委员会、物价委员会、科技委员会、劳动委员会等等中央机关，统统看作传导政策的机件、施政的工具，极力掐断这些机关任何一点自主的苗头，对它们结构、方法上的任何变动都疑神疑鬼。比方说，国家计委的工作由党中央机关一个专门处室“分管”，那位处长出席计委委员会的每一次会议，定期向上头汇报各位委员讨论问题时的“表现”。
奥尔塞维奇：众所周知，国家计委里有一“块”社会问题方面的部门。照我理解，这是该机关里相当微妙、相当敏感的一桩事务。党口口声声把社会目标摆在首位，可拨给这上头的钱却按“剩余原则”——也就是排在最后。
佚名：这是我们这套体制第二个要命的矛盾（如果把“非改不可”与“改不动”之间的矛盾算作第一个的话）。四十年的工作里，我一直和这个矛盾打交道。
奥尔塞维奇：如果说第一个矛盾出自集权主义意识形态，那第二个又是什么催生的？
佚名：首先是军事均势这套意识形态——同一个经济实力远强于我们的对手展开军备竞赛，由此把国家经济深深地军事化了。
实际上我们有两套相互隔绝的经济。军工的技术水平比肩美国，这一块被保密的高墙同民用各行业隔开，墙那边则是触目惊心的落后。民众要的消费品，与其说靠发展自家生产来满足，不如说靠从“社会主义国家”进口。直到1988年起，军队才不再主宰我们的意识。
奥尔塞维奇：可调整优先次序、把社会目标推到前台的尝试，不也有过多次吗？
佚名：第一次像样的尝试，是斯大林死后马林科夫在1953年到1954年间做的。正是那几年，我这个年轻的研究生选了“提高人民消费”作论文题目。材料钻得越深，我越确信：在那样的军事化程度下，这个目标无解。第二次尝试，乘的是柯西金改革的势头，想法是不靠削减军费、而靠企业自己挣来的利润去抬高福利。可到头来，军工把这笔利润也吞了。
奥尔塞维奇：不过，苏联的消费毕竟在增长，住房、学校的状况也一直在改善，直到八十年代初福利增长才停下来。
佚名：财政部、国家计委、劳动委员会都心知肚明：要是计划草案里住房、学校、医院等指标的增幅低于上一期，这草案就别想拿进政治局。可这增幅显然不够、太慢，还撞着意识形态的墙。我记得这么一桩事。原定在苏共二十四大（1971年三四月）勃列日涅夫的报告里，提出“让经济面向人”的论点。起草组把报告相应章节送进政治局时，基里连科和谢列平21两位委员厉声诘问：“你们的重工业上哪儿去了？！”结果只好在那一章里硬塞进一页半，讲“重工业过去是、现在仍然是社会主义的基础”。
奥尔塞维奇：这个时期体制还稳稳地转着，所以领导层大概对它根基的牢靠深信不疑。
佚名：这份自信，到十五年后体制都开始解体时还在。再讲一件我亲历的事。1987年政治局讨论《合作社法》草案，又是同一路数的发问：“你们哪里写了国有制？！”发问的还偏偏是改革的头号理论家雅科夫列夫。结果只得在法律前言里加上一句“以国有制为基础”。部长会议那边气氛也不见得好。那里负责起草《企业法》的工作组，由雷日科夫的副手、政治局委员盖达尔·阿利耶夫挂帅。这位“改革家”的见识，有一件事可作注脚：讨论城里人郊区菜园用地时，阿利耶夫坚持把每户严格限到六分地，还不许在园中小屋装浴缸。有人问菜农上哪儿洗澡，阿利耶夫答：“回莫斯科家里洗去。”
奥尔塞维奇：看来意识形态的惯性大得惊人，正所谓“死人抓住活人”。七十年代，国家计委下设过一个部门间改革委员会。那个时期，企业自主权的问题实际上已从议程上撤下，这个委员会的工作又落在何处？
佚名：不全是这样。企业自主作为一种需要、一种客观必然，始终都在，只是路子变了。柯西金和我们这些拥护者，想把计划的重心从年度计划挪到五年计划，借此给企业松绑。五年计划是什么？说穿了不过是一纸虚文、一个遥远的参照。年度计划就大不一样——正是它“压”着企业，把调配资源的余地卡死。我们允许企业在五年计划框架内调整年度计划，等于放宽了它们的自主。可惜，经济核算和价格刺激一弱，不少企业就赶紧拿计划松动当借口压低自家产出。可见，逐步丢开年度计划，只有同时抬高利润等市场工具的分量，才会有好效果。
奥尔塞维奇：看来，这个改革委员会后来改名为国家计委“管理体系完善部门间委员会”，并非偶然。能不能说，八十年代初，苏联经济无痛而成功地改革的最后机会就此错失了？
佚名：大概可以这么说。但要看到，到这一时期之初，经济形势已经很复杂，困难从七十年代初就在累积。很长一段时间里，靠着石油开采和出口的增长、靠着国际油价总体上扬，我们得了喘息。可以说，正是这些“石油美元”让我们一时失去了改革的紧迫感。可惜，这些收入没能用于生产现代化，虽说也做了点事。随后，石油开采量下滑，国际油价以及我国别的出口商品价格一齐跌落，加上歉收等缘由，农业也每况愈下——为此投入巨款，却看不见相称的回报。总之，八十年代初的局面很紧。而紧张的局面，在任何一种经济体制下，都会催生强化集权的趋势。
奥尔塞维奇：您的意思是，八十年代推行市场改革的条件并不有利？
佚名：从经济角度看，比七十年代更不利，因为八十年代初国民经济已陷入深度失衡。所以改革非得审慎、周密地推进，还得对宏观经济和跨行业比例做精准调控。这一切都要靠强有力的政治权威——最好当然是民主化的权威。
奥尔塞维奇：实际又如何呢？
佚名：实际正好相反。政治上，戈尔巴乔夫的领导层走了急剧削弱中央权威、削弱国家法纪的路子。民主化是必要的，但它本该意味着走上法治国家的轨道，而不是滑向无政府。雷日科夫政府大多数经济举措，也是这一路数。
奥尔塞维奇：您指的是1987年夏天通过的《企业法》？当时有人认为，这部法律仿佛接续了七十年代被中断的柯西金改革。
佚名：抽象的理论上是这么看，可我们亲眼看着两次改革各自落地的情形，差别一目了然。在柯西金主持下，我们干得有条不紊：把一批批企业准备好转入新方法——有控制地推行——分析结果、加以校正——再准备下一批，如此循环。1987年那部法律却落实得杂乱无章，没有前期准备，改革松散乏力，实际上失了控。生产计划机制几乎被废，国营商业里计划性的零售价却保留下来，更添乱象。连改革立论本身也大可怀疑，那些设想从未在实践里检验过。
奥尔塞维奇：这些设想与柯西金改革的构想，差别您看在哪儿？
佚名：这问题太大，只取几个侧面说。就拿企业领导民选这一条来说——这纯属民粹，没有半点经济逻辑可言。再如立刻丢开年度计划、转向五年期经济定额的设想。当然，把指令计划一下换成指导性的、而且还是五年期的，听着诱人，可这等于无视现实。现实是：我们的经济不是市场经济，而是指令经济。这意味着企业之间的一切联系、经济的一切比例，都建在中央指令上，建在——如果您愿意这么说——行政强制上。我不是说这有多好，只是陈述实情。这实情具体就体现在以指令下达的年度计划里。一旦抽掉苏联经济指令计划这个底座，最终必然换来企业之间、行业之间、地区之间整套经济联系的深度而持久的紊乱。事实正是如此。
奥尔塞维奇：那在您看来，改革指令经济，正路该怎么走？
佚名：这里本该顺应已经变了的条件，沿用柯西金那套分阶段的改革法。把企业转上完全商业自主的同时，给它们时间和资源，让它们一步步重整经济联系、更新设备、再训人员；给整个经济以时间和条件，从容做结构调整。与1965年改革的不同，首先应在于：企业改革这一回能够、也应该与经济管理机关的结构职能转型同步推进。
奥尔塞维奇：这一思路与中国改革者的路子很接近。您看，他们七十年代末起步改革时，借鉴了早他们十年的苏联柯西金改革的经验吗？
佚名：百分之百借鉴了，而且很成功——当然，他们结合了自家这个庞然大国的特点。具体说，他们一面保留经济管理的职能，一面把这些职能从北京下放到省级政府，而许多省的人口都超过中等的欧洲国家。我们自己呢，反倒没能从柯西金改革里汲取那条最要紧的教训：指令经济的市场化改革，得是一个可控的过程。
奥尔塞维奇：可中国经验不只是大工业改革的可控推进。那里农户经济、中小企业一派兴旺。据我所知，1987年上半年苏共中央政治局多次讨论改革方案时，曾强调：鉴于经济形势恶化、民主舆论施压，向市场过渡刻不容缓。
佚名：据我所知，部门间委员会把这层需要纳入了考量，也确实做成了不少事。比方说真正落地的《合作社法》，与它配套的还有一连串大动作——《租赁法》《个体劳动活动法》。我们实打实地支持了波罗的海经济学家关于兴办小企业、组建商业银行等诸多建议。所有这些合到一处，造就了健康的市场环境，推动了面向居民的商品与服务供给增长。本该顺着这条路再往市场走，把中小企业逐步纳进来，随后再纳进大企业。至于那部声名狼藉的《企业法》，它对生产的作用是破坏性的，把经济困难越搅越深。而我说过，困难一来，就往强化集权的方向推。各部委纷纷鼓噪，要求扩大国家订货的份额，加强对企业的行政施压。结果不是靠近市场，而是离市场更远。这部法律的失败，1988年就已昭然——一个突出表现，是国家财政状况急剧恶化，政治局只得违着雷日科夫的意思承认这一点。
奥尔塞维奇：据我所知，您熟悉我国对外经济联系领域的科学研究和实际政策。能否谈谈我国政府与国际货币基金组织专家的接触？
佚名：基金组织一个经济学家小组1990年夏末来到我们这里。那时我们已有自己的市场过渡方案——政府的过渡方案那时已筹备了将近一年。我们与专家们合作，尽力帮他们摸清我国经济的实况。所以最后那份报告，多少可以看作一项共同的成果。但同时要点明：专家们只对经济形势的财政一面感兴趣——预算、信贷、货币流通，所以报告也就片面了。
奥尔塞维奇：那份报告的毛病，您当时具体看在哪里？向基金组织高层提过吗？
佚名：政府代表既见过基金组织总裁康德苏先生，也见过当时的世界银行行长德洛尔先生。两位都是金融政客，离理解我国的经济实情很远，既没工夫也没意愿去深究。在与专家的详谈中、在给政府的意见里、不久又见诸报端，我国专家指出了基金组织报告的三类缺陷。其一：报告没把我国经济的失衡、物质实体结构的巨大特殊性，以及由此而来的过渡难题算进去。其二：无视我国经济深度军事化这一事实——与西方国家不同，我国军工并不兼具军民两种用途。其三：报告没分析我国生产相对西方的竞争力，却贸然建议匆忙放开对外贸易、推行卢布可兑换。
奥尔塞维奇：这份基金组织报告，对政府的经济政策有何影响？
佚名：1991年初接替雷日科夫政府的帕夫洛夫政府，对基金组织的建议置之不理。后来众所周知，苏联终告解体，俄罗斯政府则从1992年初起，实际上全盘接过了基金组织专家报告里那套思路，连同其全部毛病。
奥尔塞维奇：盖达尔及其团队接过的这套做法，您总体上怎么评价？
佚名：是一种宏观经济形式主义。问题不在于不需要宏观经济方法，恰恰相反，它不可或缺。盖达尔他们的毛病在于：吃不透宏观经济量背后真实的国民经济内涵，吃不透经济中联系的结构，于是做出破坏性的决策。
我拿宏观经济学家最关注的预算赤字问题来说明。
在苏联，人们认定计划经济下不会有预算赤字。所以匈牙利七十年代一宣布出现赤字，加尔布佐夫部长就要查个明白。一查才知，原来是匈牙利政府厌烦了企业一再讨要预算补贴，索性宣布预算有赤字，靠向中央银行借款来弥补这一缺口，还劝企业也向银行而非政府融资。
苏联同样多次撞上支出超过收入的难题。宏观形式主义的开方子，会是削减开支，比如砍社会项目。我们走的却是另一条路——靠在产品结构里加大高价值、高利润货品的比重来增加预算收入，这显然胜过去削减“社会民生”。
后来在帕夫洛夫、戈斯捷夫两位部长任内，承认了靠中央银行贷款（即货币发行）来弥补预算赤字的必要。宏观形式主义者坚持货币发行万万使不得，这又暴露了他们对结构效应的无知。货币量增长，只有一部分推高物价，另一部分则带动生产和预算实际收入的增长。两者的比例，取决于经济的结构与状态，取决于增发的货币经由哪些渠道注入。再者，物价的总体上涨会改变消费和需求的结构，这同样要算进去。当然，与此同时得遏住本币汇率的下滑。
换句话说，对付预算赤字，不能用破坏性的手段——一压缩有支付能力的需求，就引发生产、居民收入、预算缴款连环萎缩，到头来赤字反而更大，又是新一轮砍支出，如此循环。“宏观改革家”打着金融稳定的旗号一再做的试验，换来的却是缩到微不足道的预算、崩塌的卢布汇率、骤然提速的通胀——而这一切，又发生在生产、居民收入和就业几乎不停下滑的背景下。
奥尔塞维奇：谢谢您接受这次访谈。